Langt om længe er Vesten '“ og navnlig (Mellem)Østen '“ vågnet op. Oberst Muammar Gadaffis krigsmaskine med kampvogne, tungt artilleri og jagerfly er på vej til at knuse de heroiske amatør-soldater ned deres Kalashnikov-rifler. Men først nu er FN-systemet i gang med at behandle evt. indgriben i konflikten. Chancerne er få. Kina og Rusland er ikke de store tilhængere af intervention. Hvis Gadaffi overlever, så bliver Vesten nødt til at købe mere olie og naturgas hos russerne, og Kina kan sidenhen få rigelig med billig olie hos Gadaffi, når Vesten bliver nødt til at boykotte ham og købe hos russerne i stedet. Ingen af de to nævnte lande går særligt op alt det pjat med menneskerettigheder. Det er nemlig realpolitik, og det er en udenrigspolitisk linje, som de to lande normalt ikke er alene om at føre. USA og Frankrig har indtil for ikke så længe siden været på stort set den samme galej.
Der er snart valg i Danmark, og det ses også på udmeldingerne. Regeringen har ellers i årevis fået skæld ud af venstrefløjen for dens 'krigseventyr' i Irak og Afghanistan, hvor de i førstnævnte tilfælde var med i den koalition af lande, der uden FN-mandat væltede en selv for Mellemøsten særdeles brutal diktator. Men alt det er slut nu. Med Danmark på vej ud af Afghanistan så det også ud til at den aktivistiske udenrigspolitik var på vej i graven, men rygterne om dens død er tilsyneladende stærkt overdrevne.
For nu vil den internationalt anerkendte våbenekspert fra Enhedslisten Frank Aaen sende særlige defensive våben til oprørerne i Benghazi fra det danske militærs våbenlagre. Socialdemokraternes udenrigsordfører Jeppe Kofod mente, at regeringen sad på hænderne for at overtale Rusland og Kina. (Danmark spiller som bekendt en nøglerolle i international politik) Også SF mente i form af næsten-udenrigsminister Villy “Vendekåbe” Søvndal, at der skulle indføres flyforbud '“ kun overhalet indenom af de konservative med en anden stor udenrigspolitisk kapacitet iform af Naser Khader, som krævede det samme. Statsministeren mener i dag, at tiden er kommet til også at være mere aktiv i konflikten end blot indføre det flyveforbud, som næppe standser Gadaffi. (Politikere er i denne situation langt klogere end militære eksperter).
Der er stort set ingen politikere, som mener, at konflikten bare skal have lov at løbe uden international (dvs. vestlig) indgriben. Så hvor er forfatteren Carsten Jensen henne i debatten? Han må da om nogen stå op for synspunktet, at Vesten bare skal blande sig udenom for ikke at genere araberne, og at det hele i øvrigt er USAs skyld?
Og hvordan kan det være at synspunktet om, hvorfor man ikke bare inviterer Gadaffi på en kop kaffe og snakker om tingene ikke længere er gangbart? Det var jo venstrefløjens mirakelkur overfor Saddam Hussein og Talibanerne? Hvad er der sket? Hvorfor virker de gamle metoder ikke længere?
Men mon ikke vi snart ser et par ægte pacifister melde sig på banen med forslag om, at vi nu sender et par buketter blomster ned til Libyens oprørere, som de så kan sætte i Gadaffis geværløb? Eller hvad med Kurt Ravn og et orkester og 2. vers af Epe og Aage Stentofts sang 'Kys hinanden'?
'Prøv nu at se, hvad der vil ske,
hvis man går ind på min fikse ide.
Første eksempel skal være
to fjendtlige hære,
som kampberedt står opmarcher’t,
men så pluds’lig blir der kommander’t:
Kys hinanden!
Bare gå li’ på manden.
Så går det frem gennem pigtråd og hegn
mod en fjendtlig kaptajn,
som si’r: Kom så min eg’n!
Og så op på skansen
og kys dem helt fra sansen.
Når de har kysset det første geled,
bryder fjend’n samm’n og trygler om fred.'
Jeg tror, vi er rigtig mange, der mener, at det nok er tiltag, der kan have en effekt på Gadaffi.
Læs også hvad “Ralphie” har at sige om sagen.
87 kommentarer til “Sæt blomster i Gadaffis geværløb”
Jeg har prøvet at skabe et overblik over den delte danske respons her: http://www.udenriget.dk/?p=794.
Oprørerne lyncher afrikanske immigranter i hobetal…mon venstrefløjen kan bortforklare denne lille ubehagelige detalje?
Nu vil selv de radikale have Ghaddafi bombet!
Endnu er vanvittigt er det at Birthe Rønn just er fyret på baggrund af anklager om Konventionsbrud og nu melder hendes absolut stærkeste kritikere på banen og siger: Konventioner? Ikke det gælder os!
Jeg afventer i spænding Informations forside i morgen. Der må da stå noget om den bizarre hykleriske adfærd.
(PS. jeg er fuld tilhænger af at lade usas flåde og luftvåben bombe srategiske mål. Efter 3 dager er Gaddafi løbet og så kan briter, franskmænd og andet godtfolk tage ned med blå baretter med licence to shoot)
Ã…h, hvorfor skal Stig Dalager og Rifbjerg slippe.
Problemet er jo ikke at bombe, men hvad gør man bagefter.
Der er jo et par af store stammer/klaner, der godt kan lide Gaddafi.
Og ingen har jo svaret på, hvad man gør hvis udfaldet resulterer i en massiv flygtningestrøm til et Europa, der knap nok kan klare sig selv.
Noget tyder på, at DF står for den mindst aktivitiske linje. DF afviser blankt, at Danmark deltager i andet i opretholdelsen af en flyveforbudszone under den forudsætning at minimum et arabisk land deltager i en sådan aktion.
http://www.b.dk/politiko/df-raser-loekke-handler-uden-mandat
Og så får Løkke ellers skæld ud af Søren Espersen for at gå længere end der er mandat til i udenrigspolitisk nævn.
Det er i sandhed den omvendte verden!
5. Under alle omstændigheder vil der komme flygtninge. Det bliver Gadaffis hævn over Europa, hvis han vinder. Og uden Gadaffi vil de også komme.
EU skal planlægge efter at der vil vælte flygtninge ind fra Libyen.
Støtte nogle oprører som sagtens kan være endnu større banditter end ham der allerede sidder, har vi stadig intet lært af Afghanistan og Vietnam ?
Når man læser hvad Jarl skriver så fremgår det slet ikke at enstre har en yderst talende udenrigsordfører 🙂
Netop hjemvendt fra Mellemøsten (Jordan), mit første besøg på de breddegrader, er jeg dybt skuffet over på nettet at kunne se de borgerlige politikeres laden stå til, de samme personer som absolut ville have os draget ind i Irak og lade vores unge mennesker dø, uden at det ledte til noget bedre, andet end for nogle olieselskaber, chickenhawks og et lille land med stor udenrigspolitisk indflydelse…
NEJ, vi bør ikke gå ind med landtropper og vi skal slet ikke bestemme hvem der skal lede landet, vi skal blot bombe lidt radarstationer, flyvebaser, radiostationer mm, lave en effektiv blokade og gerne give oprørerne militær hjælp.
Og så skal vi anerkende dem so de reele ledere, kun sarkozy har udvist mo nok til det.
Fogh er en skuffelse uden lige og Obama burde fratages den nobel fredspris han fik på sit glatte ansigt, de 150.000 troper i Orak ville gøre bedre nytte i Libyen og skulle den irakiske befolkning ønske et opgør med al Malikis korrupte regime er det da kun forståeligt ikke noget vi bør forhindre dem i med besættelsestropper.
I kursistan er tingene jo lykkedes, de fik en flyveforbudszone, og blev reelt uafhængige, var det lang tid inden Bush juniors fatale krig og det helt uden at vi gik ind med landtropper,
Til Jarl:
Ja, men DF var også mod NATO-kampagnen i Jugoslavien. Angiveligt fordi man “kæmpede for muslimerne” (sådan husker jeg det)
DF har under alle revolterne i Nordafrika henholdt sig til at man ved hvad man har men ikke hvad man får. Det kan man så finde smageligt men konsistent.
Jeg synes fortsat det er endnu mere skørt at især enhedslisten men i det hele taget oppositionen har villet lynche Birthe Rønn for konventionsbrud. Og små 10 dage efter hun er fyret for at bryde en konvention så ser de gerne at man bryder endnu en ved at krænke Libyens suverænitet uden om FNs sikkerhedsråd. Og for at føje spot til skade så var deres hovedargument mod Irak-krigen at man IKKE måtte intervenere uden om FNs sikkerhedsråd. Det er da crazy og jeg begriber ikke at medierne ikke griller dem lidt.
SF er tilgengæld pinligt vakkelvorne. Det er ikke mere end et par dage siden Trine Mach overfor Krasnik Deadline blev ved med at fabulere om sikkerhedsrådet som den nødvendige betingelse og lyksaglighederne ved nødhjælp…
ehh, i først afsnit ville jeg have skrevet usmageligt
@ Jimmi
Tak for dine dybsinge analyser af situationen i mellemøsten og Irak i særdeleshed. Jeg har også hørt at kurderne var helt vildt glade under Saddam, og vel nærmest dem der var allermest imod Irak-krigen.
Kan vi antage du havde en god ferie ?
Fik du set Petra – det er fantastisk.
Jeg tror næsten jeg er enig med dig; det er en skandale at den borgerlige regering ikke har valgt at gå udenom vores allierede og på egen hånd gå i krig mod Libyen. Løkke og Lene sidder bare og glor, mens flyene allerede står klar.
@ Christian
“Angiveligt fordi man 'œkæmpede for muslimerne' (sådan husker jeg det)”
Det fortæller os mere om dig end om såvel borgerkrigen i Jugoslavien som om DF.
“DF har under alle revolterne i Nordafrika henholdt sig til at man ved hvad man har men ikke hvad man får. Det kan man så finde smageligt men konsistent. ”
Hvad fabler du om ?
Der har da ikke været overvejelser om militære intervention i nogen af de øvrige lande. At DF er bekymrede over udsigterne til hvad der måske kan komme i stedet, er da næppe noget der kan kaldes usmageligt. Det er jo på ingen måde udtryk for sympati med diktatorerne, men blot en politisk analyse der lægger lidt udover ønsketænkningen. Du får det til at lyde som om DF er modstander af demonstranterne, som om DF ønsker at bekæmpe demonstranter og støtte diktatorerne.
Men vi kan hurtigt blive enige om at det er mærkværdigt at opleve hvor ivrige efter en indgriben venstrefløjen er i dette tilfælde, og hvordan de tilsyneladende er villige til at se stort på FN.
Hej Jarl,
Hvorfor præsenterer du ikke den korrekte løsning, når du nu præsenterer stort set hele resten af verden som nogle fjolser?
@ 12
En pinlig dansk venstrefløj/opposition og nogle forfattere hvis udløbsdato er udløbet er da ikke “hele resten af verden”???
Jeg har det synspunkt at enten engagerer vi os fuld ud, eller også blander vi os udenom. Det går simpelthen ikke at gå i krig på en halv vind. Hvis vi gerne vil at med Khaddafi, så er et flyveforbud utilstrækkeligt. Selvom han i givet fald ikke ville kunne opererer fra luften, besidder han stadig den militære overmagt på jorden. Oprørene i Bengazhi kan derfor kun vinde, hvis vi udjævner styrkeforholdet. Det kan ske ved at bombe Khaddafis styrker; opmarchområder, militære baser, kommandoposter etc. Vi skal dominerer slagmarken fra vands og fra luften. Hvis vi rammer Khaddafis styrker med tilstrækkelig stor brutalitet, så vil hovedparten enten dessertere eller slutte sig til oprørene. Khaddafis styrker kan ikke modstå en vestlig militær intervention.
Jens E:
Enig med dig bortset lige fra at “oprørene skal vinde”. Ideen med interventionen er jo at sørge for at det ikke kommer til yderligere blodudgydelser og derfor skal der ikke kæmpes men sluttes “fred”. MAn kunne forestille sig at FN sender specialister som har deltaget i udformningen, især den praktiske del, af demokratiseringensprocessen i både Irak og Afghanistan. Og så ellers sikre at den nye forfatning kommer til at rumme en række frihedskrav OG for alt i verden sørge for at landet ikke deles efter klaner eller religiøs overbevisning.
(Og som note til Pittelkows kommentar så kan jeg ikke se hvorfor vesten ikke kan klare sagen alene og jeg kan slet ikke få øje på at de arabiske lande er nødvendige af nogen som helst årsager. Jeg mistænker pittelkow for, i en eller anden udstrækning at hælde til “Vi ved hvad vi har ikke hvad vi får”)
Jeg samler stadigvæk rester af min hjerne op efter at Frank Aaens Stinger forslag, ironien er simpelthen for tyk.
Når det er sagt er egentlig bare en reprise af kosova-krigen 1999, den store overraskelse er ikke at SF er for i dag, men at de var lunkne dengang
Christian: Der er jeg så meget uenig. Vores mål må være at faciliterer en sejr til oprørsstyrkerne. Der skal ikke sluttes fred med Khaddafi. Hvis der skal være noget håb om en demokratisk udvikling i Libyen, skal Khaddafi og hans familie væk. Og vi skal fra vestlig hold ikke ind og lege politimand i Libyen. Hvis vi først engagerer os i det omfang, går der år før vi kommer ud igen.
Jens E:
Agree – men min forudsætning er at Gaddafi fordufter indenfor de første 3 -7 dage. Dernæst er der ikke bare én oprørsfraktion men måske snarere 6-7 større klaner/grupperinger og de skal jo tale sammen og det kan de kun under kontrollede forhold.
Det er ikke all-inn bare at bombe. All-inn kræver vestlig tilstedeværelse i måske 1-3 år.
Det er klart at vi ikke kan spå udviklingen efter Ghaddafi. Jeg kender ikke særlig meget til Libyen, men det var mit indtryk at der var en folkelige bevægelse i dagene op til Khaddafis offensiv, som mindede om dem vi så i de øvrige nordafrikansk stater. Hvis den bevægelse ikke er tilstrækkelig bredt forankret og det hele går op i klanfejder og hat og briller, så er vi lige vidt. Det er endnu et argument for at vi ikke skal sætte vores ben på den libyske jord. Det er op til libyerne selv at tegne en fremtid efter Khaddafi.
Ok, på hvor mange forskellige måder er det nu lykkedes mig at stave til Gaddafi? 🙂
Jens E:
Ja det er op til libyerne selv at tegne fremtiden. Men i en relativ kort periode efter Gaddafis farvel har jeg bare svært ved ikke at se en international tilstedeværelse med stærkt mandat. Fredspåtvingende hvorved de kan bruge væbnet magt. Teknisk set skal de “blot” sikre at der ikke er nogen som angribes. Altså deres tilstedeværelse skal sørge for at de “stærkeste” ikke ved hjælp af vold tilkæmper sig magtbeføjelser. Og så skal der udarbejdes en ny forfatning. Det kan godt være det kun ta’r 6-12 måneder. Jeg tror bare ikke det er realistisk at udenlandske tropper bliver der meget under 2 år og helst ikke mere end 3 år.
Så skete det – Flyveforbuddet er vedtaget i FN ifølge TV2News.
Nu skal vi ned og slås in Libyen – Ã…h ja, vi kommer vidt omkring.
“Så hvor er forfatteren Carsten Jensen henne i debatten?”
Jeg tror nu først og dremmest krigs-modstanden denne gang kommer fra den nationalkonservative og islam-kritiske fløj. Her “illustreret” ved Morten Uhrskov Jensens blog-indlæg idag på JP.DK:
http://blogs.jp.dk/setfrahoejre/2011/03/18/hybris/
@10
Hvilken konvention er det oppositionen vil bryde?
Til 9, Jimmy Kristensen: ‘Give oprørerne militær hjælp’. Hvordan har det fungeret for os i Afghanistan? Nu bliver vi skudt på med våben, de har fået af vestlige magter. Og jeg så, at nogen i fuld alvor hævdede, at ‘kalashnikov-kulturen’, ja faktisk al vold i de afghanske/pakistanske stammeområder skyldtes, at vi havde bevæbnet dem. Ja, sikkert. Men lad os ikke begå den fejl igen.
2. Hvorfor skal “venstrefløjen” forklare dette?
23. Korrekt. Én fløj af krigsmodstanderne er netop de nationalkonservative og islamkritiske (som jeg skriver her: http://www.udenriget.dk/?p=794). Men visse dele af den kritiske venstrefløj – som i denne sag havner udenfor det politiske spektrum – argumenterer også imod. Se f.eks. http://www.poyapakzad.com/2011/03/intervention-i-libyen-takt-og-tone-for.html.
Jarl: “Regeringen har ellers i årevis fået skæld ud af venstrefløjen for dens 'krigseventyr' i Irak og Afghanistan, hvor de i førstnævnte tilfælde var med i den koalition af lande, der uden FN-mandat væltede en selv for Mellemøsten særdeles brutal diktator. Men alt det er slut nu. Med Danmark på vej ud af Afghanistan så det også ud til at den aktivistiske udenrigspolitik var på vej i graven, men rygterne om dens død er tilsyneladende stærkt overdrevne.”
Lækker formulering. Men qua det ovenstående: Hvorfor er det ‘venstrefløjen’ der fortjener hug af bl.a. dig og Henrik Dahl i disse dage? De mest synlige krigsmodstandere og -skeptikere i debatten eksisterer jo netop på højrefløjen: Støvring, Ellemann-Jensen, Pittelkow og Uhrskov Jensen. Leder I ikke bare efter fjender hvor der nærmest ikke findes nogle?
26. Venstrefløjen fortjener hug, fordi den skifter standpunkt som vinden (meningsmålingerne) blæser. Imod Irak. Imod Afghanistan. Oftest imod USA.
Så pludselig for krig i Libyen. Frank Aaen vil endda sende våben til oprørerne.
Det er sågu krig det her. Ikke en humanitær aktion. Og de røde er endog meget aktive deltagere.
Man undres.
27. Irak og Afghanistan var jo ikke humanitære interventioner og jo, det er Libyen faktisk. På papiret. Ja, det er krig, men ingen af Folketingets partier har vel nogensinde haft pacifisme som en uvægerlig grundholdning. Hvad end man mener om sagen, er det fjollet at hævde, at nogen som helhed har “skiftet standpunkt”.
Hvis du er modstander af en intervention, giver det vel ingen mening at hoppe med på de borgerlige kommentatorers kritik af venstrefløjen, som mildest talt er noget søgt.
Vedr. Frank Aaen og våben til oprørerne: Ja, den taktik virker det som om han har lånt fra sit gamle idol (not!) Reagan og hans tilgang til Contra-oprørerne i midt-firserne. Skørt.
27. Så fordi man er imod en krig, så skal man af princip være imod alle krige?
29. Humanitær aktion? Kald det hvad du vil. Det er krig. Intet mindre. Krigsherrerne har gennem tiderne forsøgt sig med mange forklaringer. Sovjet ville vel bare hjælpe alle de stater der ikke makkede ret.
Jeg bebrejder vendekåberne fra venstrefløjen, at de vil gå i krig. Det har ikke været god tone på den kant siden Sovjets fald.
Iøvrigt er jeg for interventionen i Libyen. Ligesom jeg er for Irak og Afghanistan.
Og til sidst til dig om Reagan/Aaen. Den gode gamle sang: “Bare en anden har været tåbelig, så er det ok hvis jeg også er det”. 🙂
30. Vrøvl. Men venstrefløjens udmeldinger svarer jo lidt til, at man pr. definition er mod dødsstraf. Bare ikke hvis meningsmålinger siger man skal være mene noget andet.
Er der nogle, der har set “Bedstemødre imod krig”, Anne-Marie Helger, de rødeste københavnske fagforbund, de sekteriske venstrefløjspartier, Carsten Jensen mfl. indkalde til DEMO på Rådhuspladsen IMOD KRIGEN? Den må da være lige om hjørnet!
Er det ikke mest for at høste popularitet – og udskrive folketingsvalg?
32. Fin bemærkning. Din sarkasme er veludviklet !! Respekt. Men nu er dette jo “bare” en humanitær indsats. Vi bomber ikke for at slå nogen ihjel, men for at redde liv, ikke?
Forstå den udlægning hvem der kan. Jeg kan ikke.
-> #32 Jarl
“Den må da være lige om hjørnet”
Nu har Gaddafi erklæret våbenhvile, hvilket gåør det meget svært for NATO-landene at indlede et angreb. Så jeg tror du må have lidt tålmodighed mht. en freds-DEMO på Rådhuspladsen 🙂
31. Toft: “Jeg bebrejder vendekåberne fra venstrefløjen, at de vil gå i krig. Det har ikke været god tone på den kant siden Sovjets fald.
Iøvrigt er jeg for interventionen i Libyen.”
Ok. Så kan jeg ikke se problemet (ej heller sammenhængen), men dig om det. Så vidt jeg ved var venstrefløjen (S+R som minimum) pro-Afghanistan, pro-Bosnien og pro-Kosovo.
30. David: Ok, nu rodede jeg i tråden, da jeg selv var 27., men jeg går ud fra din kommentar var til 28. Min holdning var netop det modsatte.
36. Ok. Sammenhængen er såmænd bare, at venstrefløjen går i krig med en forklaring om, at der er forskel på krige. Det er noget hykleri.
Forklar mig forskellen på Saddam og Gadaffi. Sådan i princippet altså!
Efter at have overvejet en del af debatten i folketinget vedr. beslutningsforslaget, så står det mig stadig ikke klart, hvad præcist vi skal i Libyen?
Er vores mål at få stoppet kamphandlingerne og opnå en våbenhvile? Skal der indgås en forhandling med Gaddafi? Vil vi af med Gaddafi? Vil vi facilitere en sejr til oprørsstyrkerne? Skal vi angribe hans landstyrker? Skal det kun ske, hvis de avancerer mod Benghazi? Hvad er det helt præcist vil opnå?
*Overværet, beklager.
Daniel Wilhelmsen:
FN-pagten som var deres absolut væsentligste modstand mod Irak-krigen. Nemlig at man ikke uden godkendelse fra sikkerhedsrådet kan krænke en anden stats suverænitet.
At der så foreligger godkendelse nu ændrer jo ikke ved at både Enhedslisten, SF, S og de Radikale ikke havde prolemer med at krænke FN-pagten – Og fortsat kun 10 dage efter de på relativt samme baggrund dolkede Birthe Rønn. Det er da beskæmmende
#40
I begge tilfælde drejer det sig om statsmagtens overgreb på befolkningen/individer. Rønn – ganske som hendes forgængere – har gjort alt for at staten skulle vinde over individerne. På den led en god parallel til Gaddafi. At de røde er kommet til fornuft, og kan se at det er individerne der tæller, kan vi jo kun alle glæde os over. Måske vil højrefløjen lade sig insiprere heraf?
Hvad Gaddafi angår, så har Poul Høi et udmærket indlæg i Berlingske http://www.b.dk/globalt/de-varme-foelelsers-doktrin hvor han argumenterer, at vores tiltag mod Gaddafi desværre ikke er et udtryk for en ny ansvarsbevidsthed fra vores (eller det internationale samfunds) side, men et tilfældigt (og for Libyerne heldigt) sammenrend af omstændigheder. Hvad verdenssamfundets reaktion til den næste Libyen bliver (for der kommer jo naturligvis en næste Libyen), er derfor uforudsigeligt.
Det forudsigelige er dog, at fløjene i Danmark også næste gang vil banke modparten i hovedet med hele deres historie, og insistere på, at de er dumme, inkonsistente, hykleriske og opportunistiske, i modsætning til egen holdning, som naturligvis er klog, konsistent, på ingen måde hyklerisk og slet slet ikke opportunistisk. 😆
@ 40
FN Pagten kommer jo netop ikke til udtryk, i de tilfælde hvor en militær intervention, er nødvendig for at redde en civilbefolkning fra at blive massakreret af sin egen militære ledelse (at det så kunne gælde i rigtig mange andre lande end Libyen er en anden sag). Men samtlige medlemmer af FN har underskrevet på at et lands suverænitet ophører med at eksistere når denne suverænitet bliver brugt til de tilstande vi har set i Libyen gennem de sidste dage. Altså har venstrefløjen ikke argumenteret for at bryde nogen konvention.
On topic: Hvorfor i alverden er det relevant hvor de forskellige partier historisk har stået i hver eneste militære konflikt de seneste 50 år? Er det ikke væsentligt mere relevant at se på den konflikt der er lige foran os, og glæde os over at vi rent faktisk er i stand til at samarbejde om at hjælpe den libyiske befolkning?
Hvor blev alle de intelligente kommentarer af? Jeg er vidne til det største kollektive IQ dræn i historien!
Naturligvis skal vi ikke assistere mellemøsten til at etablere et storkalifat, er i blevet gale?
Daniel Wilhelmsen:
I er så komiske på den fløj!
Bare lige for god ordens skyld: Ifølge FN-pagten som dig og dine jo har holdt fast i, i rigtig mange situationer siger kort og godt at kun såfremt Sikkerhedsrådet af sanktioneret intervention er denne legitim.
Der er ingen lande som har skrevet under på at “et lands suverænitet ophører med at eksistere når suveræniteten bliver brugt til de tilstande vi har set i Libyen”.
Det ville klæde dig og dine om I kunne stå på mål for bare et minimum af kendsgerninger. Men kendsgerninger er, og bliver, tilsyneladende jeres Waterloo…
Uanset om man kan lide det eller ej, er det nu et faktum, at S og SF har villet gå i krig uden et mandat fra FN.
http://www.bt.dk/politik/sf-klar-til-krig-uden-fn-mandat
http://www.b.dk/nationalt/flertal-klar-til-libyen-aktion-uden-fn
Med andre ord et det S’s og SF’s politik, at FN pagten (en international traktat) godt kan brydes, når det er politisk opportunt. Jeg er faktisk enig i den betragtning, men det er svært at komme uden om, at det er et markant brud med den hidtidige linje, og at det virker meget komisk set i sammenhæng med den nyligt overståede Rønn-sag.
Det mest hykleriske er venstrefløjens syn på mandater fra FNs Sikkerhedsråd.
Irak krigen var for venstrefløjen ulovlig og forkert – alene af den grund at der ikke var et klart mandat fra FN. Det samme mente SF om bombningen af Serbien i 1999.
Inden FN i fredags gav mandat til en intervention i Libyen, var Villy klar til at bombe – og måske endda mere end det. Det vel at mærke, selvom der ikke skulle komme et FN mandat. Begrundelsen for flip-flopperitet? Villy: “Situationen er total anderledes”.
Altså, hvis en situation er “total anderledes”, kan selv ubøjelige principper bøjes. Omstændigheder der gør den ene krig ulovlig og forkert, er fuldstændig ligegyldige, når blot “situationen er total anderledes”.
Man må mene om FN mandater, hvad man vil. Men man kan da som minimum forvente at Danmarks måske kommende udenrigsminister, er bare lidt konsistent i sine holdninger herom?
Well, hvad kan man forvente af en mand som tror USA har militærbaser under den grønlandske indlandsis? http://webarkiv.ft.dk/Samling/20031/spor_sv/S5034.htm
http://www.bt.dk/nyheder/soevndal-til-grin
Skal disse kommentarer forstås således at blå side mener at FN mandat, FN konventioner er noget ligegyldigt utidssvarende som man ikke bør skæve til hvis det besværer den daglige forretningsgang ?
At S, SF, R er en smule latterlige når de forsøger at påpege vigtigheden af FN som organisation
Thomas:
Nej Thomas, det skal det ikke. Men vi står gerne på mål for udsagnet: “FN er som regel godt. Nogle gange handler vi uanset hvad FN måtte mene. FN er vigtig men rummer mange huller”
Står du på mål for samme formulering eller vedkender du dig rød bloks (hysterisk åbenlyse) hykleri?
(Og er du i tvivl om meningen med noget så kig på de links Henrik Jørgensen postede)
Mikael B: Fantastisk link du postede
Thomas:
Jeg glemte en tilføjelse til det vi står på mål for: “Vi går ikke og kalder rød blok for kriminelle og vil have undersøgelseskommissioner når I følger jeres politiske overbevisning”
(Kan du vitterligt ikke se komikken i at det kun er 10 dage siden I lynchede Birthe for at “krænke” en konvention og nu er i klar til at bryde “the mother of all treaties”???)
Christian
En formulering som “Nogle gange handler vi uanset hvad FN måtte mene” ser jeg som hyklerisk når man ikke definere i hvilke tilfælde “nogle gange” dækker.
Jeg er personligt ikke enig i den aktuelle militære indsats og er personligt meget bekymret for at vi får et nyt Somalia nu bare ved Middelhavet
Men jeg mener godt at kunne se forskel på angrebs krigen mod Irak og så et lidt for godhjertet forsøg på at beskytte nogle civile. rent folkeretslig kan man også gøre temmeligt meget så længe man holder sig fra en egentlig invasion med landtropper så det er faktisk ikke alle angreb der rent statsretsligt kræver et FN mandat
Men hvis vi kun bruger FN når det er bekvemt er det så ikke bare med til at udhule institutionen endnu mere og dermed gøre den endnu mere uduelig ?
Christian
Det med at sammenligne Rønn med FN holder vist ikke helt for at sige det mildt
Derudover så var det Løkke der fyrede hende med opbakning fra K, LA og O
45. Det du skriver om, var det der skete i Kosovo.
Desuden har princippet om Responsibility to protect (R2P) eksisteret siden 2005. Princippet giver, ultimativt, lande ret til militær anvendelse for at forhindre folkemord. Det mest optimale er selvfølgelig stadig at søge Sikkerhedsrådets godkendelse, men det er ret beset siden 2005 ikke nødvendigt – og derfor ikke nødvendigvis ulovligt at reagere uden klart mandat.
Uanset kræver det vist en kyniker af den helt store kaliber at sammenligne forhindring af folkemord med konsekvent fejlbehandling af statsløse i strid med Folketingets ønsker om at følge en konvention.
@Thomas Haugaard:
Du blander 2 diskussioner sammen!
Der er én diskussion om, hvilken vægt man i det hele taget skal tillægge FN mandater. Her kan man være alt fra fløjtende ligegad til FN-dogmatiker.
Og så er der en anden diskussion om venstrefløjens, og særligt dens uofficielle bud på en ny udenrigsminister, Villy Søvndals hykleri. Søvndal har tidligere udtrykt sig som FN dogmatiker, når det gjaldt Irak. Krigen var ulovlig alene af den grund at der ikke forelå et FN mandat. I Libyen var han klar til det helt store show – uanset om der var kommet et FN mandat eller ej.
Det er hykleri – uanset, hvad man så selv mener om FN mandater generelt og specifikt om Libyen interventionen.
53. Mikael B
Det er desværre ikke rigtigt – uanset hvor oplagt du og andre måtte synes, det måtte være.
R2P (se 52) giver mulighed for militær anvendelse UDEN FN-mandat, hvis det er for at afværge fx folkemord.
Hele Folketingets argumentation for at gå ind i Libyen er båret af hensynet til befolkningen; man ønsker at undgå overgreb mod civilbefolkningen, dvs. folkemord.
Vedr. Irakkrigen, som bemærkes var før R2P (uden betydning iøvrigt), var der uenighed om der inden for bl.a. resolution 1441 var hjemmel til en invasion af Irak og om 1441 overhovedet var overtrådt.
Jeg ser umiddelbart ingen dobbelt moral eller hykleri i oppositionens stærke og klare krav om øjeblikkelig handling.
Derimod konstaterer jeg med stor glæde, at et samlet Folketing støtter op om dansk deltagelse i en afværgelse af disse overgreb.
Mikael
Rent folkeretsligt behøver man ikke et FN mandat sålænge det er en begrænset aktion som denne uden egentlig besættelse for øje. Det var også derfor at Kina og Rusland endte med at stemme for fordi eller gjorde man det bare uden om FN
I Irak der var målet jo netop en besættelse og det kræver i følge folkeretten et FN mandat og de deltagende er reelt krigforbrydere rent juridisk.
Der hvor SF efter min mening var på tynd is var da de krævede FN mandat for at bombe serbien.
Blandt andet Frankrig har flere gange lavet militære aktioner i afrikanske lande for at sikre Franske statsborgere mod at lide overlast og dette er faktisk fuldt legalt uden at have mandat ud over FN pagten
@ 52 og 54
Vi er åbenbart to Henrik Jørgensener, men lad endeligt ikke det være en kilde til forvirring. 🙂
Jeg er ikke ekspert i hele R2P, men jeg har dog læst teksten.
The international community, through the United Nations, also has the responsibility to use appropriate diplomatic, humanitarian and other peaceful means, in accordance with Chapters VI and VIII of the Charter, to help protect populations from genocide, war crimes, ethnic cleansing and crimes against humanity. In this context, we are prepared to take collective action, in a timely and decisive manner, through the Security Council, in accordance with the Charter, including Chapter VII, on a case-by-case basis and in cooperation with relevant regional organizations as appropriate, should peaceful means be inadequate and national authorities are manifestly failing to protect their populations from genocide, war crimes, ethnic cleansing and crimes against humanity.
http://unpan1.un.org/intradoc/groups/public/documents/un/unpan021752.pdf (se 139)
Som jeg læser teksten, skal brug af militære midler gå gennem sikkerhedsrådet, men jeg er meget interesseret i at se, hvad den anden Henrik Jørgensen har af materiale, som siger det modsatte.
http://www.tv2east.dk/artikler/liberal-alliance-gaar-til-valg-paa-atomkraft
😉
@ 44
R2P
Jeg har skam styr på mine facts.
I forrige uge, hvor Løkke var statsmand, så blæste der lige en lille “lortesag” forbi, med Ellemanns uregistrerede håndværkere, uden megen rabalder i pressen.
Men nu går vi jo ind i en ny uge, stadig fulde af tillid til regeringsmedlemmernes kreativitet … 😆
58:
FN-pagten er meget klar omkring krænkelse af suverænitet. Det er en mulighed hvis, og kun hvis, det er sanktioneret af Sikkerhedsrådet. Kap. 7, art. 39 – 51
Der findes ikke nogen ret eller lignende til at krænke et andet lands suverænitet med militær magt.
Og hvis du, Henrik Jørgensen(den anden) eller Thomas skulle mene der findes sådan en ret så må I altså være konkrete.
(Humanitære interventioner diskuteres men man har ikke kunne formalisere betingelserne for dem. Hverken nødvendige eller tilstrækkelige)
Indtil da forbliver kendsgerninger jeres waterloo…
Thomas, Henrik Jørgensen (ikke den men den anden) og Daniel Wilhelmsen:
Det er så tamt at I altid vælger bare at ignorere det sidste ord.
I har plæderet for, efter jeres overbevisning, gangbare argumenter. Og når så realiteterne indhenter jer så bliver i tavse som graven.
Jeg synes det ville være fedt, også for debatten i fremtidige tråde, om I vil stå på mål for noget i stedet for bare at være stik-i-rend drenge.
Hva’ siger I til det? Samler I handsken op og inviterer I os andre med til jeres møder så vi kan garne jeres damer? 🙂
Eller skal kendsgerningerne virkelig være jeres waterloo?
Christian
Jeg anser dig for værende fuldstændigt uden for rækkevidde. Du har flere gange ekseleret i at nægte at anerkende de fakta der bliver lagt foran dig og på den baggrund vurdere jeg ikke at videre debat med dig tjener noget formål.
Men jeg er både lidt imponeret og lidt bekymret for at en person som du kan mene at du simpelthen aldrig tager fejl og hvis fakta siger noget andet så er det fakta der er noget galt med.
Slut
@ 62 m.fl.
Jeg skal ikke gøre mig til dommer om hvem der er uden for rækkevidde elle ej.
Men når det kommer til R2P konceptet, kan I der mener at man kan gribe militært ind uden om sikkerhedsrådet så ikke komme med noget dokuemtation for jeres påstand?
Min viden om R2P er ret begrænset – men som allerede fremhævet af @ 56, så læser jeg teksten som om, at den militære indgriben skal sanktioneres i sikkerhedsrådet. Jeg kan ikke finde støtte for andre synspunktet…
Helt uvidenskabeligt – se wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Responsibility_to_protect#Threshold_for_military_interventions
“The authority to employ the last resort and intervene militarily rests solely with United Nations Security Council and the General Assembly”
Jeg kan nøjes med en troværdig avis artikel eller lignende…
@62. Jeg kender heller ikke noget til Christians placering i forhold til rækkevidde, men for mit eget vedkommende kan jeg oplyse, at jeg i den grad er inden for rækkevidde.
Mit gæt er, at ingen her er eksperter i R2P, og jeg er i hvert fald ikke. Så hvis du fremlægger noget ordentlig dokumentation, kan du regne med mig. Så skal jeg nok overgive mig.
Så nu regner jeg med dig. En god debat kræver, at du enten kommer med dokumentationen eller i det mindste erkender, at du ikke kan finde den.
Et lille OT sidespring/sidespin om meningsmålinger.
Epinion har fået LA til at gå fra 6 til 5.1 % og dette skyldes i hht Engell “Samuelsens amokløb”.
Samtidigt går K fra 5,9 til 4,9.
(fra http://politiken.dk/politik/ECE1230032/engell-la-betaler-prisen-for-anders-samuelsens-amokloeb/ )
Mig bekendt er Barfoed ikke gået amok lately, så hvad mon forklaringen er? Nå ja, de “deler mærkesager med LA”.
Og sådan er der så meget.
Det er altid underholdende at se “eksperter” hæfte forklaringer på “forskydninger” i meningsmålinger, især de “forskydninger” som er mindre end usikkerheden for menedsmålingen.
@65.
Det er ikke underholdende – Det er tragisk.
Det er vidnesbyrd om en ubegribeligt lav standard i dansk politisk journalistik at Engell kan slippe af sted med at levere den slags yderst tvivlsomme påstande.
Den normalt gode (lødige) debat er gået lidt i liberalt selvsving her. “Forklar mig lige hvad forskellen er på Saddam og Gadaffi”. Venstrefløjen er hyklere, de overrasker, de vil bare til fadet. Nej, det er faktisk for overfladisk og for letkøbt en ‘analyse'(læs påstand). For det første var Saddam Hussein da meget værre end Gadaffi, så det er overhovedet ikke den vej rundt, man kan gå. Venstrefløjen opponerede mod Irak-krigen, fordi man ikke troede på masseødelæggelses-våben-tesen (der jo altså heller ikke holdt). Og man så alskens andre motiver fra amerikanernes side – penge, olie, AQ-links etc. – end at komme af med en morderisk tyran (jeg støttede personligt Irak-krigen af netop humanitære grunde, men det var ikke grunden. Uanset at der var stærke kræfter på neo-con fløjen hos republikanerne, og Blair sikkert også et sted havde lyst til at frelse nogle kurdere og stakkels irakere, så var og blev det ikke den officielle grund til at gå i krig. Og du får ikke nogen FN-resolutioner til “nation bulding” eller afskaffelse af ubehagelige regimer. Der er nok at tage af, og det er hamrende urealistisk.
Så den store forskel på Irak og Libyen er sgu da, at Gadaffi er på vej mod at udslette en bunke af sine egne for åben TV-skærm, samtidig med at det arabiske forår spirer i nabolandene. Det er det, den arabiske liga ikke vil se på, det er det europæerne ikke vil se på (Saddams var jo mere snigende men som sagt værre, men mindre TV-egnet) og det var det, de liberale interventionister blandt demokraterne i USA ikke kunne holde til at se på, selv om præsidenten i udgangspunktet var imod. Nøjagtigt lige som hele Pentagon med Gates i spidsen var det. Og efterretningstjenesterne. Og store dele af det nationale sikkerhedsråd.
Så det er ikke spor underligt, at venstrefløjen i DK gerne vil gå ind og forhindre et åbent folkemord. SF er ikke et pacifistisk parti (længere) og Enhedslisten har altid gået ind for revolutioner, men bare ikke nogle, som USA har støttet. Det er klart, at de måske vil forsøge som man kan se det, at komme ud af det igen, fordi de ikke kan lide deres nye legekammerater men det er altså ikke så gak-gak som I her på tråden synes det er.
Og det er irriterende at læse, fordi I går efter manden i stedet for bolden. Uanset om man stemmer til venstre (og det gør jeg ikke) så må man se på substansen, ikke på hvem der taler men hvad der bliver sagt.
Og i et humanitært-interventions scenarie om at frelse verden (der jo i venstrefløjens selvforståelse er det, de gerne vil, beskytte de svage ude og hjemme), ja da er det fuldkommen logisk at gå ind for lige præcis denne her krig. Og fuldkommen rigtigt, som @24 (jens) skriver, at de nationalkonservative, som også her i USA synes, at man kun skal gå i krige for egne snævre sikkerhedsinteresser, vil være meget mere imod krigen end venstrefløjen.
alt godt
Annegrethe (i Washington)
Se i øvrigt:
http://www.information.dk/263013
@67 Jeg synes nu ikke, at tråden er gået i selvsving, men vi taler om to forskellige ting. Som jeg læser dit indlæg, argumenterer du for, at aktionen i Libyen er politisk rigtig. For mit eget vedkommende giver jeg dig ret.
Det vi primært har diskuteret her i tråden er, om aktionen også ville have været lovlig uden FN-mandat. Det er vigtigt, fordi SF og S politisk har ønsket aktionen selv uden FN mandat. Og det er altså et nybrud i dansk politik, at de to partier mener, at konventioner kan brydes, når det er politisk rigtigt.
Jeg er helt enig med dig i, at vi bør diskutere, hvornår en aktion er politisk rigtig, men hidtil har det ikke været muligt, fordi venstrefløjen har holdt sig til at råbe “krigsforbryder” efter regeringen.
Jeg deler fuldt ud din holdning, at der er både politiske ligheder og forskelle mellem situationen før Irak-aktionen og situationen før Libyen-aktionen, men hidtil har forsøget på at sværte regeringen som “krigsforbryder” skygget for denne vigtige diskussion.
@68. Obamas fodslæbende holdning til militær aktion i Libyen skyldes nok mest, at han, inden han blev præsident, udtalte følgende:
“The President does not have power under the Constitution to unilaterally authorize a military attack in a situation that does not involve stopping an actual or imminent threat to the nation.”
http://www.boston.com/news/politics/2008/specials/CandidateQA/ObamaQA/
Men skiftet fra opposition har nu tilsyneladende ændret dette. Ak ja.
Den liberale (i den amerikanske forstand af ordet) presse er rasende.
Henrik (fra Californien)
Annegrethe:
Jeg vil gerne, i god tone, prøve at reflektere lidt på det du skriver.
For det første så blev tråden her påbegyndt med henblik på at udstille en 'hyklerisk' eller 'inkonsistent' venstrefløj. Og det er jo så det som er grundlaget for diskussionen.
Du gør så det, som flere andre har gjort, at du skifter banehalvdel uden om 'reglerne'. For når vi diskuterer hykleriet så skal vi i stedet diskutere udstrækningen af den politiske og moralske legitimitet i forbundet med 'angrebet' på Libyen og venstrefløjens overvejelser og bevæggrunde for at tilslutte sig en krænkelse af 'the mother of all treaties' '“ FN-pagten.
Men Ok, jeg spiller med noget af vejen.
1.Du skriver at de 'officielle' bevæggrunde i forbindelse med Irak-krigen gik på masseødelæggelsesvåben(trussel mod verdensfreden) og, fortsætter du, der er sikkert andre moralsk attråværdige grunde bag krigen som du netop støttede krigen på baggrund af. Men eftersom det ikke var den 'officielle' grund så er sammenligningsgrundlaget mellem Libyen og Irak forsvundet.
Jeg vil så indvende at det 'officielle' grundlag jo var betinget af at en suverænitetskrænkelse af et andet land jo netop kun kunne finde sted dersom det pågældende land udgjorde en 'trussel mod verdensfreden' '“ og det var så det man henholdt sig til i FN-talerne fordi andet havde været 'politisk udenomssnak'. Selvom man også havde andre bevæggrunde så udgjorde sikkerhedstruslen den “nødvendige” betingelse. Og så vil jeg gerne indskyde at der ikke foreligger eksplicitte endsige implicitte krav om at man skal være enige om motiverne bag en beslutning for at kunne tilslutte sig denne. Vi er f.eks. begge enige i at det havde været 'i orden' at krænke FN-pagten i Libyen-sagen. Du, fordi du synes at forhindring af folkemord er grund nok til at krænke pagten, jeg fordi jeg synes despoter skal afsættes ved hjælp af militær indblanding dersom der er grund til at tro at den militære indblanding rent faktisk kan skabe frihed for borgerne i Libyen. Og så er jeg i øvrigt helt uenig med dig, og dermed også mange andre, i at et 'folkemord' lå lige for døren. Min påstand er at Gadaffi ville beskyde 'oprørsstillinger' indtil disse kastede våbene. Ikke at han ville myrde etniske, religiøse eller andre grupper. Og jeg er til dato ikke stødt på oplysninger som skulle bekræfte påstanden om at Gadaffi ville myrde 'befolkningsgrupper'. Han gik, så vidt vi er orienteret, udelukkende efter den væbnede opstand mod statsmagten.
Og så er vi ved det du mener vi skal diskutere. Er det ikke politisk fornuftigt og moralskt forsvarligt at intervenere militært i Libyen? 'Jo' svarer jeg og 'ergo' siger du så: Når du går efter manden i stedet for bolden så er du underlødig OG eftersom du jo er enig i at det er fornuftig og moralskt forsvarligt at intervenere i Libyen så skal du da hylde venstrefløjen og det at de agerer i overensstemmelse med deres politik (revolutionstilhængere osv.). Kig i stedet på de nationalkonservative som jo 'kun' vil kæmpe når sikkerhedsinteresser er på spil.
Og her svarer jeg så at jeg er mere end uenig med dig. Jeg er ligeglad hvad SF og Enhedslisten mener om særlig meget. Og jeg er også ligeglad med deres politiske motivation. 10 dage efter at oppositionen gik efter Birthe Rønn for at bryde en konvention ville oppositionen gerne, af 'humanitære' grunde bryde en konvention. 10 dage efter oppositionen beskyldte embedsværket for at deltage i 'projekt bryd konventionen' vil oppositionen gerne have at embedsværket deltager i 'projekt bryd konventionen' ved at udarbejde lovforslag mv. til at sikre dansk bistand i forbindelse med intervention i Libyen. Det er i sig selv en skandale og hele oppositionen, især Enehdslisten og SF burde da blive grillet på forsiden af netop Information som stod bag kampagnen mod Rønn.
But… It get's worse… :-). Mikael B(som jeg i øvrigt ikke kender og ikke tager til indtægt for mine øvrige synspunkter) kaldte, meget sigende, Villy S for FN-dogmatiker. Både Enhedslisten og S men især SF og Radikale har jo igennem de sidste 10 år brugt FN som det absolut uangribelige forum. De har stædigt, i snart sagt alle POLITISKE debatter som sidste trumf kastet ind at man jo har en moralsk, juridisk OG politisk forpligtigelse til IKKE at gå udenom om FN uanset hvad motiverne måtte være. Når så de finder det politisk oppertunt at krænke FN-pagten så er der bare tale om 'juristeri' og 'barnagtighed 'for det er jo 'helt indlysende' at vi godt kan krænke FN-pagten nu. Og hvorfor? Fordi vi synes sådan!
Det er i korte træk definitionen på hykleri!
Derfor er det ikke manden “vi” går ikke. Vi går efter bolden. Men når vi spiller bold så vil I spille skak. Og når så vi sætter os ved brættet går I ud på banen. Og derfor er det så svært at diskutere med Jer.
Og når jeg skriver 'jer' og 'I' så er det bare for ikke at optage mere plads end højst nødvendigt '“ Ikke at du per excellence er identisk med venstrefløjen og omvendt.
'Vi' står på mål for at FN er et brugbart instrument som skal udvikles og styrkes MEN 'vi' forbeholder retten til at gå udenom FN såfremt vi finder det i overensstemmelse med 'vores' politiske mål. Af den årsag kan 'vores' politiske modstandere kalde os forbrydere, kriminelle modstandere af international retsorden og det må vi så leve med.
Når 'vores' politiske modstandere gør som 'os' så forventer vi at de enten vedstår sig at de har optrådt hyklerisk eller at de nu er færdige med at dunke os oveni i hovedet med traktater når nu de selv har demonstreret reglen om at regler 'er til for at blive brudt'(sat lidt på spidsen).
“Vi” anerkender ikke argumetet om at når f.eks. Enhedslisten officielt støtter “folkelige” revolutioner så skal vi hylde dem for at være tro mod deres partiprogram OG at det skulle give dem en politisk legitim grund til at bryde med FN-pagten!
Jeg håber ikke du finder mit svar for groft og at du læser det i den ånd det er tiltænkt.
Sweet dreams in US
Og så så jeg ikke Henrik Jørgensens indlæg, som jeg i øvrigt synes er ganske skarpe, fordi jeg sad og skrev 🙂
(Og ang. hykleriet… så havde jeg en udemærket, faktisk en overmåde god :-), kommentar i WeekendAvisen på side 12 fredag d. 11 marts omkring Birthe Rønn sagen Og til Thomas: jeg har rent faktisk været i kontakt med Eva Ersbøll og det er der kommet meget interessant ud af. Nu må vi så se om det fører nogen vegne… Stay tuned og tegn abonnement på Weekendavisen som i øvrigt referede til “Krigeren Jarl” – Jeg vil også være kriger. Jarl du ender i Kraks blå bog. I can feel it 🙂 )
Hvem ‘hykler’ – venstre eller højre? En kort kommentar til DF’s signalforvirring omkring Libyen kan læses her: http://www.udenriget.dk/?p=850
Søren: For din nattesøvns skyld kan du kalde mig hykler og DF for hyklere. Diskussionen går på om du erkender “venstrefløjens” hykleri?
Søren: For god ordens skyld skal jeg lige nævne at jeg tidligere påpegede at DF var mod intervention og jeg angav også at de, udadtil, er tilhængere at doktrinen om “vi ved hvad vi har; ikke hvad vi får”. Som jeg skrev tidligere: Det kan man finde usmageligt, umoralskt og meget andet. Men det er trods alt konsistent og således er det ikke hyklerisk… See the difference?
73. Mht. Blå Bog, så skulle jeg gerne stå i den kommende udgave. Jeg har i hvert fald – på opfordring – indleveret et CV 😉
Tjek lige din indbakke – og slet denne kommentar om muligt
67. Altså èn af de store forskelle på Saddam og Gadaffi er TV-dækningen?
Hvis Saddam bare slår folk ihjel i lidt langsommere tempo og uden kameradækning, er venstrefløjen (med god grund?) modstander af intervention?
Hvis ikke det er hykleri, så ved jeg ikke hvad det.
Jarl, et bud på Penkowa sagens politiske efterspil? Rektor og KU bestyrelse står sammen og læser kammeradvokatens rapport som en frifindelse. Ender sagen her eller vil ministeren grave dybere?
80. Hvorfor skulle ministeren grave videre i en sag, der åbenbart nu finder sin afslutning?
Medmindre, der dukker mere op så bør ministeren da ikke bruge mere tid på den her pinlige sag, som hun jo strengt taget ikke rigtig har haft noget at gøre med.
Pittelkows kommentar går http://jp.dk/opinion/pittelkow/article2376064.ece
stiller han flere spørgsmål. Det ene, afsluttende retoriske, spørgsmål lyder:
1. Hvorfor var det nu lige, at det ikke var de arabiske lande selv, der tog sig af Gaddafi?
Det korte svar er at de ikke evnede at tage sig “af Gaddafi” og at selvom de evnede det havde de ikke styrke til det. Skulle de sende mænd med høtyve ind over grænsen? Eller kaste med sten? Tåbeligt spørgsmål som alene tjender påstanden om “vi ved hvad vi har; ikke hvad vi får får.”
Og så spørger han: Hvornår har krigen været en succes?
Det første, indlysende, svar er når en våbenhvile overholdes.
Det andet svar er mere komplekst men følger som stiltiende ide dersom angrebet blev lanceret. Nemlig, at de “allierede” ødelægger Libyens militære kapacitet, det resulterer, over tid, i at styret kollapser, og når det sker sætter man en fredsbevanrende/opretholdende styrke ind indtil en ny forfatning er gennemført.
Det er slet ikke så kompliceret som Pittelkow gør det til. (Pittelkow nævner også muligheden for at “styret” uanset de “allieredes” magtanvendelse kan fortsætte kampene. Men, og det synes lige lovligt mange at glemme, Libyen står overfor verdenshistoriens mest avancerede krigsmaskine som kan ødelægge mål med centimeters præcision fra 1000 kilometers afstand. Ideen om at “de måske tænker fuck it! vi kæmper bare videre” er jo ikke bare søgt men langt ude over Golan-højderne”.
Gadaffis dage er talte. Uden arabisk indblanding. Af den simple årsag at arabisk indblanding er dybt uinteressant OG af det forhold at den vestlige militærmaskine kan ødelægge “egentlige” militærkonstruktioner i løbet af dage/uger!
Så Pittelkow: En ommer!
Cherio
79: Spot on!
Christian: Undskyld det sene svar. Min kommentar (74) var faktisk skrevet, uden at jeg havde set din foregående. Ordvalget var et rent sammentræf, og altså ikke rettet mod dig.
Søren: Fuck it. Holdningen til venstrefløjens synspunkt/paradigmeskifte/kovending/osv. remains the same. Er de hykleriske eller… ?
Thomas, Henrik Jørgensen (den første) og Daniel Wilhelmsen har jo trukket sig, ud fra devisen om at den som tier samtykker…(hehehe…) Du er nu Kevin Costner. Smadret ben. Horder af fjender… En mulig cavling… Hvad vælger du…?
Ciao
Ps. Alt det sn*t omkring tonen… Jeg kan ikke udstå Johanne Schmidts tone ej heller Mette Frediksens. Og når nu jeg er i gang. Sass fucking Larsen, Villy moron Søvndal, Jeppe horny Kofoed, Mogens been there done that several times and you paid it Lykketoft, Trine jeg malker derfor eksisterer jeg Mach, Ole I am thus power is entitled to me Sohn, og så fucking videre. Men jeg løber da ikke omkring og græder over deres (talentløse) tone. Jeg registrerer den og bevæger mig. Som en ninja. Og som en ægte debattør! Mest som ninja. Det forhold at deres tone irriterer mig skal jo ikke skygge for deres argumenter!
Jamen, så tager jeg da stafetten: Næ, jeg kan ikke se at venstrefløjen som helhed (!) skulle være det mindste hykleriske vedr. Libyen. De har tidligere støttet eller været drivkraft bag militære aktioner med FN-mandat i Irak, Bosnien og (post facto) i Irak igen; aktioner uden FN-mandat i Kosovo og Afghanistan; og presset (omend spagt) på for aktioner i f.eks. Darfur. At de så muligvis har taget fejl i flere af disse tilfælde er en anden sag.
Omkring “Irak igen”: Her skal jeg lige tydeliggøre, at det jeg mener er, at S+R stillede sig bag aktionen i sommeren 2003, så snart FN anerkendte USA og Storbritannien som besættelsesmagter. (Desuden havde de to partier – uden at nogen vred armen om på dem på andre måder end verbalt – sagt god for regeringens budget for krigen i maj 2003.)
Men Søren, i al respekt, ingen har jo anfægtet at “ventrefløjen” har stemt for FN sanktionerede interventioner/initiativer.
Det interessante er jo at “venstrefløjen” uanset bevæggrund har sagt at et FN-mandat var AFGØRENDE betingelse.
Ang. Kosovo var det ikke en samlet venstrefløj – langt fra. DF var også imod. Men det er så undtagelsen som bekræfter reglen. OG hvem sad med regeringsmagten… S og R… Dolkede V og K regeringen fordi de ville gå NATO-enegang uden om FN? NEJ. det gjorde de ikke.
Så jeg synes ikke rigtig du står på mål for noget… 🙂