Jarls blog

Uafhængig liberal blog om dansk politik

Er sigtelsen til ære for “strikkekonerne” på venstrefløjen?

Author icon

Skrevet af

Clock icon

oktober 21, 2010

Comments icon

85 kommentarer

I dag stod det så endeligt klart at fhv. forsvarsminister Søren Gades daværende pressechef Jacob Winther bliver SIGTET i den såkaldte lækagesag.

Den sag skrev jeg om her på bloggen i nogle spændende dage i februar indtil – at jeg for en periode – valgte at stoppe dækningen. Indtil da skete det ud fra det grundlæggende synspunkt, at Jacob Winther var og er uskyldig.

Beslutningen kom bl.a. ud fra en nøgtern vurdering at, jeg jo dybest ikke med 100 pct. sikkerhed kan vide, om Winther er skyldig eller ej.

Det fjerner dog ikke det faktum, at jeg har stor personlig sympati for Jacob Winther, som er en god bekendt af mig.

Hvor står sagen nu?

Winther er sigtet og dermed har han også en sigtets rettigheder bl.a. kan han vælge ikke at udtale sig.

En sigtelse er '“ for dem der ikke er med på den '“ IKKE det samme som en tiltale endsige en dom.

Normalt '“ og her må de juridisk kyndige rette mig '“ vil en sigtelse ikke blive rejst, hvis ikke der er en begrundet mistanke om, at den sigtede har begået noget ulovligt. I dette tilfælde ulovligt at lække jægerkorpsets mission til pressen (i det konkrete tilfælde TV2) og derved bringe soldaternes liv i fare, som anklagen lyder på.

Jeg er ikke jurist, men har virket som domsmand ved Københavns Byret siden 1996. Det er min baggrund. Det gør mig ingenlunde til ekspert, men giver mig dog en vis indsigt i, hvad der skal til for at man kan kende en tiltalt skyldig.

Man kan ikke vide præcist, hvilket materiale politiet har haft til rådighed efter deres efterforskning af sagen, som vel har stået på, siden sagen blev offentligt kendt dvs. i januar i år.

Det er dog nærliggende at antage, at den berømte lydfil og rygterne om at TV2s Rasmus Tantholdts viden om sagen spiller en helt central rolle, hvis Winther skal kunne tiltales endsige dømmes i sagen.

Jeg vil tro, at hvis man antager, at politiet ikke har andre vidner end Tantholdt (som formentlig ikke har udtalt sig til politiet med henvisning til kildebeskyttelse), så kan Winther ikke tiltales eller dømmes i sagen. Medmindre at Tantholdt personligt aflægger vidnesbyrd i retssalen om, at det VAR Winther, der lækkede Jægernes mission i Irak til ham tilbage i foråret 2007.

Hvis Tantholdt nægter at udtale sig, så er der mulighed for at afspille lydfilen, som ifølge rygterne indeholder Tantholdts vidneudsagn afgivet under et højtideligt løfte om fuld fortrolighed til den daværende DR-medarbejder Nils Giversen og under den forudsætning at det blev mellem de to. Tantholdt var således ikke vidende om, at hans 'vidneudsagn' blev båndet. Her er spørgsmålet '“ som jeg ikke kan svare på – om et sådan vidneudsagn under den forudsætning, at det siden bliver afspillet i en retssal er tilstrækkeligt til at belaste Winther så han kan dømmes. I Christoffer Guldbrandsens lejr blandt københavnske venstreintellektuelle mediefolk er man ikke i tvivl. Der er så rigeligt. Men kræver det ikke at Tantholdt gentager sit vidneudsagn på båndet i en retssal før at der kan ske domfældelse? Det er nok her striden kommer til at stå, hvis der altså bliver rejst tiltale.

I øvrigt så kan det næppe komme som den helt store overraskelse at der bliver rejst sigtelse. Politiet er jo under et vist politisk pres for at få fundet en afklaring i sagen. Folkedomstolen til venstre i folketingssalen og i pressen har allerede dømt Winther til evig fortabelse. Derfor må politiet vise, at de faktisk tager den alvorligt. Det sker ved at rejse sigtelse. Dermed kommer der endnu en runde med afhøringer, undersøgelse og vurderinger inden Politiet endelig vurderer om de kan få dømt Winther. Ligger den på vippen forsøger de formentlig alligevel. For så kan Politiet i det mindste vise strikkekonerne på venstrefløjen, at de har gjort alt inden for retsplejelovens rammer.

Nyt: Meld dig ind i Facebookgruppen: Jarls blog på Facebook.

Reklame: Køb bogen om det kommende valg: “Helle eller Løkke?” Læs mere om Ræsons bog – som bl.a. Jarl Cordua bidrager til – her.

Om forfatteren

Jarl Cordua cand.polit, radiovært samt politisk kommentator. Vært på det politiske program "Cordua & Steno", der sendes hver torsdag kl 10-12 på Radio 24Syv. Indehaver af Jarls Blog siden 2006. Født 1969 i Rønne. Bor i Hellerup. Kontaktoplysninger: jarlATjarlcordua.dk Telefon: 2663 4128

    85 Comments

  1. Mikkel Munck

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 13:52:

    Det er da ærgeligt, at det kun er for ’strikkekonerne på venstrefløjen’s skyld, at Københavns Politi føler sig ‘presset’ til at opklare sagen om, hvem der lækkede de fortrolige informationer om deployering af danske jægersoldater midt i en aktiv krigszone i 2007.

    Jeg havde faktisk håbet, at politiet selv kunne se værdien af at opklare sagen. Det må så, i sagens natur, være de selvsamme personer, der ikke kan se værdien af at opklare de mange indbrud landet over, der står i spidsen for politiets (enmands-) crack opklaringsgruppe…

    Måske en kommitteret betjent på aftægt i Justitsministeriet???

    Hmmm…det var da også sørens med alle de dersens strikkekoner! De skal da også blande sig i alt…

  2. Jarl Cordua

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 14:00:

    Du skal have lov at ironisere, men jeg mener nu Politiet så vidt muligt altid gør deres pligt.

    Min vurdering er bare, at Politiet i denne sag, der har stor politisk bevågenhed ikke tør tage ansvaret for at afslutte sagen før at ALT er undersøgt, prøvet osv.

    Vi venter jo også på Højesterets afgørelse om hvorvidt TV2 skal afsløre deres kilde…

  3. Kasper Jensen

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 14:04:

    Når det, som tidligere slået fast, gælder at “perception is reality”, så må vi vel snart kunne konkludere at Winther gjorde det, eh?

  4. Jarl Cordua

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 14:07:

    3. Sådan ser det ud i medierne. Men nu lever vi gudskelov i et retssamfund og ikke i Ole Sohns tidligere lykkeland 🙂

  5. Michael Poulsen

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 14:12:

    2

    Det er forhåbentlig med et glimt i øjet at du mener at Politiet rejser en sådan sigtelse af mere eller politiske grunde.

    Ændrer det noget på Tantholdts/TV2s retsstilling ift at skulle røbe sin kilde at der måske kommer en egentlig tiltale ?

  6. Jarl Cordua

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 14:16:

    5. Næh. Og jeg forstår dem godt.

    Aner det ikke.

  7. Mikkel Munck

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 14:25:

    2.

    Du har ret, jeg følte mig kaldet til at ironisere over, at det altid er de andres skyld…

    Læste forøvrigt en ganske tankevæekkende leder i Jyllands Posten i dag:

    “Newspeak, i den danske oversættelse nysprog, er et udtryk, som stammer fra George Orwells fremtidsgyser '1984'. Romanen handler kort fortalt om, at verden er delt op i tre supermagter, som indbyrdes bekriger hinanden.

    I den del af verden, hvor romanen foregår, hersker den gennemførte kommunisme i al sin gru. Romanen er udgivet i 1948 i skyggen af Anden Verdenskrig og med sovjetkommunismen som inspiration. Individets frihed er afskaffet. Borgerne er overvåget og kontrolleret døgnet igennem. Hovedpersonen er ansat i Ministeriet for Sandhed, hvor hans arbejde består i at forfalske historien. Lade skete begivenheder være uskete, konstruere nye historiske begivenheder og lade dokumenter forsvinde i 'erindringshullet', som fører ned til en forbrændingsovn. Alt er godt. Alle skal være lykkelige. Det skal de, fordi magthaverne har indført newspeak. Nysprog. Alle negative udtryk og associationer er fjernet. Der findes kun positive ord. Hensigten er at ændre og regulere borgernes tanker gennem manipulation af sproget.”

    (http://jp.dk/opinion/leder/article2220443.ece)

    At den så handler om ghettoer gik først for mig efter et godt stykke tid. Ja, jeg troede faktisk det var den berømte drejebog fra Anders Fogh Rasmussens regeringstid.

    Jeg kunne især genkende strategien om at ‘lade det skete fremstå usket’ og at ‘lade dokumenter forsvinde i 'erindringshullet'’, forekom mig også bekendt:

    Jægerbogssagen,
    Lækagesagen,
    Claus Hjorts fiflerier i Beskæftigelsesministeriet,
    Overbetalingen af privathospitalerne,
    Mailgate,
    Løkkes raseriudbrud på TV2 (nu slettet af en ambitiøs journalist’ og mange mange flere grelle eksempler.

    Tænk, og så handler lederen om ghettoer!!!

    Men ja, det er selvfølgelig en ren skueproces, at Jacob Winther endelig sigtes i sagen. Kan det være andet?! ;o)

  8. Thomas Jensen

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 14:26:

    Det er altså tyndt. Det er almindeligt kendt at politiet HADER politisk betændte sager, og navnlig i en periode, hvor der er behov for økonomisk oprydning i 100-mio-klassen efter en amatør-domstolsreform og en klamphugger-politireform, har politiets ledelse næppe den store lyst til at lægge sig ud med det politiske system.
    Men nu er der åbenbart gået så lang tid, og JW er så langt fra magtens centrum, at det skønnes “sikkert” at sigte ham.

  9. Thomas Haugaard Jensen

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 14:59:

    Ret mig hvis jeg tager fejl men så vidt jeg husker så kommer der en sigtelse lige så snart anklagemyndigheden vurdere at der er materiale nok til at der kan komme en fældende dom, der rejses så endelig tiltale når sagen er færdig efterforsket.

    Det er ikke ualmindeligt at den endelige sigtelse først foreligger meget sent.

  10. Niels

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 15:04:

    For strikkekonerne på venstrefløjen, det er sku flot. Ville du være lige så ligeglad med at få sagen opklaret, hvis pilen pegede på et af de røde medlemmer af forsvarsudvalget?

  11. Kasper Lauest

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 15:12:

    En mere blå analyse skal man da lede længe efter. Politiet har syltet denne her sag på det groveste. Ja, faktisk i en sådan grad at det er overraskende at JW langt om længe bliver sigtet. Husk på at den virkelige årsag til at lydfilen ikke blev beordret afspillet i retten i sommer var at man vurderede at politiet ikke havde søgt at opklare sagen på anden vis. Man havde end ikke afhørt den ENESTE mistænke i sagen – JW – under vidneansvar.

    Alt det her skulle være sket for mere end et halvt år siden.

  12. Anders K

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 15:39:

    Ifølge Ekstra Bladet så kommer sigtelsen nu da politiet har modtaget en mail med en slags udskrift/referat af den berømte lydfil.
    http://ekstrabladet.dk/112/article1435459.ece

    Politiets “problem” tidligere har vel været, at de reelt ikke har haft nogen beviser, og derfor ikke har kunnet sigte nogen. Nu har de angiveligt et bevis af en slags og har derfor valgt at sigte Winther.

    @ 9, du har næsten ret – en tiltale kommer når politiet mener, at de kan opnå en fældende dom. Sigtelsen kommer lidt forenklet sagt, når man er mistænkt. Mit gæt er, at de efter modtagelse af mailen ovenfor gerne ville afhører Winther om sagen. De har derfor valgt at sigte ham, således han opnår en sigtets rettigheder.

    Om lydfilen kan få Winther dømt er et godt spørgsmål…Hvis politiet får fat i lydfilen og dens indhold ret klart viser, at Tantholdt udpeger Winther som kilden vil jeg umiddelbart mene det er et ret godt bevis. Det vil dog blive en lidt speciel situation – Man må gå ud fra, at politiet vil forsøge at indkalde Tantholdt. Hvad vil han så sige efter man har afspillet lydfilen, hvor han udpeger Winther? Enten vil han:

    a) ikke sige noget – og det vil alt andet lige belaste Winther, da man så må forholde sig til lydfilen.
    b) bekræfte at kilden var Winther
    c) fortælle at Winther ikke var kilden, men iøvrigt nægte at oplyse hvem kilden var.

    Det kan blive en ret spændende retssag…

    vh
    Anders K

  13. Søren Seerup

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 16:00:

    Jeg synes, at der kan være god grund til at erindre på følgende selvindlysende udgangspunkter:
    1) Enhver er uskyldig, så længe vedkommende ikke er dømt. 2) Politiet/anklagemyndigheden arbejder ud fra saglige motiver.
    Der er masser af politik i denne sags omgivelser, men jeg har ikke i hele komplekset set ét eneste faktum, der giver mig anledning til at tro, at andet end saglig opgavevaretagelse har drevet den strafferetlige efterforskning – det være sig den civile såvel som den militære. Hvis det er sandt, at politiet hader politisk betændte sager, kan det vel hænge sammen med, at de ud over arbejdspresset skal leve med insinuationer om falske lodder i vægtskålen. Der bliver nu rejst en sigtelse – det er ikke det samme som en tiltale og slet ikke det samme som en fældende dom. Hvorvidt der kommer en tiltale (og i givet fald over for hvem) afhænger af den fortsatte efterforskning. Men når man insinuerer, at rejselse af en sigtelse sker “til ære for strikkekonerne på venstrefløjen” – inviterer man også til en politisk tolkning af de videre efterforskningsskridt i sagen: Hvis sigtelsen over for JW frafaldes igen, er det så til ære for nogen på højrefløjen? Selvfølgelig ikke.

  14. Asger Pedersen

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 16:10:

    Der adskillige interessante vinkler i det her.

    Det er ret tydeligt at et element i sagen er Guldbrandsens had til JW. Og at Guldbrandsen og Nemeth bruger politiet til, at fører en slags injurie sag mod JW.

    Nu viser det sig så, at Guldbrandsen og Nemeht har forsynet politiet med det de mener er belastende fra den famøse lydfil.

    JW og hans advokat kan/bør overveje om ikke retsplejelovens regler om editering (dvs modpartens pligt til at ryste op med alle relevante dokumenter)kan anvendes og ad den vej fremtvinge lydfilen.

  15. Mikkel Munck

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 16:35:

    13.

    Ad. 1)

    Selvfølgelig er enhver uskyldig indtil vedkommende bliver dømt.

    Men givet at dette er en politisk prekær sag, så er der desværre meget der taler for, at denne distinktion ikke kan opretholdes af hverken medier eller politikere, jf. de seneste personsager i pressen.

    Hovedpersonen selv har også bidraget til forvirringen, da han annoncerede at han ville anmelde Guldbrandsen for injurier. Dette er endnu ikke sket her et halvt år efter Jacob Winthers trussel blev fremsat.

    Ad. 2)

    Københavns Politi arbejder selvfølgelig ikke ud fra andre motiver and de rent saglige.

    Men Københavns Politi har desværre selv startet debatten, da de meldte ud i foråret, at sagen ikke var højt prioriteret. Man betragtede alene sagen som en politisk uenighed, der skulle løses af de folkevalgte. En nedprioritering, der blev yderligere understreget af, at man kun havde sat én enkelt mand på sagen.

    Beskeden til politikerne var klar. Det kan næsten ikke siges tyderligere, at man ikke ønsker at bidrage til en hurtig opklaring.

    Skulle der være andre tungtvejende efterforskningsmæssige begrundelser for at nedprioritere sagen, så ret mig hjertens gerne.

    Derudover, så henviser både regeringspartierne samt støtteparti til, at man ikke ønsker at underkaste sagen en uvildig dommerundersøgelse, da sagen jo er anmeldt til politiet.

    Dette kunne således nemt medføre at sagen blot skydes frem og tilbage mellem politiet og Forsvarsministeriet i håbet om at sagen går i sig selv igen. Eller rettere sagt, det har jo været det generelle indtryk indtil sigtelsen blev offentliggjort i dag.

    Ad. 3)

    At Jarl ikke alene insinuerer, men direkte skriver, at sagen udelukkende har resulteret i en sigtelse for at please oppositionen skyldes jo nok, at han er personlig bekendt af Jacob Winther.

    Men det er jo hans blog, så jeg skal ikke gøre mig til dommer over Jarls objektivitet.

    Personligt har jeg fulgt sagen længe og er desværre ikke i stand til at påberåbe mig objektivitet længere.

    Jeg er således fuldt overbevist om, at det var Jacob Winther, der stod lækken til TV2 og Jyllandsposten i 2007. Men som sagen skrider frem, er jeg blevet mere og mere interesseret i, hvem der mon drog nytte af oplysningerne og hvilke motiver, der ligger bag. Det er der rigtig mange gode bud på og sandheden kommer sandsynligvis ikke for dagen i retten.

  16. Kasper Lauest

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 16:45:

    14. Mikkel Munck.

    Jeg er rørende enig i alle punkter.

  17. Per M

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 16:51:

    14. Mikkel Munck skærer igennem og leverer her en præcis analyse af hele situationen.

  18. Per M

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 17:12:

    og til supplement er her en anden, helt frisk og rigtig opsummering fra filmbladet EKKO:
    http://www.ekkofilm.dk/?id=1051&allowbreak=Nej

  19. Tobias Schmidt

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 17:31:

    TV2’s 7 fejl i lækagesagen ifølge EKKO:

    http://www.ekkofilm.dk/?allowbreak=false&id=857

  20. Thomas Jensen

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 17:32:

    Ja, berretiget ros til Mikkel Munck. Derimod bliver det da efterhånden sværere for Rasmus Tantholdt og Michael Dyrby at postulere, at TV2 FOX har nogensomhelst form for uafhængighed af Venstres pressetjeneste. Det er godt nok sølle at se, hvordan de bruger “kildebeskyttelse” som undskyldning for at beskytte magthaverne mod sandheden.

  21. Ole

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 17:35:

    11. Uden at være jurist, så mener jeg ikke at man kan afhøre folk under vidnepligt- hvor man skal fortælle sandheden ellers begår man mened, for derefter at sigte dem for det de selv har forklaret som vidne, hvis man har mistanke til en person så skal man afhøre vedkommede med en sigtetsrettigheder – det vil sige med juridisk bisidder og med ret til at fremstille sagen mest fordelagtigt for den sigtede og det er anklagemyndighedens pligt at påvise det kriminelle forhold. En sigtet må kun være sigtet så længe anklagemyndigheden mener der kan vindes en sag mod vedkomende.

    Dette er et lægmands indlæg og kan(bør) helt sikkert valideres af en mere fagligt funderet person.

    Glimrende indlæg igen Jarl.

  22. Søren Pind

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 17:51:

    @14: Jeg er lidt forvirret. Ikke kun over, at politiet så vidt vides endnu ikke engang har afhørt Guldbrandsen om hans injurierende påstande. Men også over, at du påstår, Winther ikke har meldt de pågælende injurier til politiet. Det skete i februar. Så hvad mener du med det du skriver?

  23. Per M

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 18:30:

    21.
    Såfremt anmeldelsen skete i februar, må den være meget lang tid om at nå frem.
    I “Journalisten” d. 16. juni 2010 stod bl.a. at læse i et interview med Guldbrandsen: “tidligere pressechef Jacob Winther har stadig ikke anlagt den injuriesag mod Christoffer Guldbrandsen, som han har truet med”.
    http://journalisten.dk/guldbrandsen-der-kommer-ingen-injuriesag
    Håber dette link kan afhjælpe din forvirring lidt.

  24. Kasper Lauest

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 18:31:

    @21.

    Pind, politiet har end ikke afhørt Winther endnu. Flot arbejde, må man sige.

    Hvad injuriesagen angår husker frit fra hukommelsen forløbet som følger:

    1) Guldbrandsen afslører Winther i det famøse interview.

    2) Winther truer med at anlægge injuriesag.

    3) Guldbrandsens advokat siger at man imødeser en injuriesag med glæde, for I så fald vil man fremlægge bevismateriale, der entydigt fælder Winther.

    4) Istedet for at anlægge injuriesag beder Winther politiet om at rejse en sag, hvilket ikke er noget der er præcedens for.

    Uden at kende den jura der er forbundet med særligt punkt 4, ligner det unægteligt en “spindoktor-løsning” på et dilemma. Winther kan ikke anlægge injuriesag, for så fælder han sig selv. Ergo beder han politiet om det, vel vidende at der så intet sker, men udadtil ser det i det mindste ud som om at han anlægger sag.

    Det var som bekendt frit efter hukommelsen, ret mig hvis jeg husker galt.

  25. Thomas Jensen

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 18:32:

    Winther lod det være op til politiet, om der skulle rejses en injurie-sag, i stedet for at rejse den selv. Det ser nu ud som en bekvem afledningsmanøvre, det var ikke svært at forudsige, at den sag aldrig ville blive rejst – Politiet ville kun gøre det, hvis de kunne bevise at Guldbrandsen var i ond tro, og det er jo svært.

  26. Mikkel Munck

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 19:11:

    21.

    Jeg erkender min brøde.

    Jacob Winther offentliggjorde den 29.januar, at han ville bede politiet om at rejse en injuriesag mod Guldbrandsen.

    Dette var en mulighed fordi Jacob Winther på det tidspunkt var ansat af Forsvarsministeriet og dermed i et offentligt hverv. Det offentlige har således mulighed for at rejse en sag, såfremt en person i et offentligt hverv sigtes for et forhold, der kan medføre ’stillingens eller hvervets fortabelse.

    Den 9. februar offentliggjorde Jacob Winther i stedet at han havde bedt sin advokat, Hans Sønderby Christensen, udtage stævning mod Guldbrandsen og dermed rejse en civil sag. Jacob Winther valgte dermed ikke at benytte sig sin ret som offentlig ansat til at indgive anmeldelse mod Guldbrandsen.

    Ã…rsagen til at Jacob Winther valgte at rejse en civil sag er sandsynligvis, som ovenfor nydeligt og præcist beskrevet, funderet i, at han dermed ville overlade det politiet at sikre beviser på Guldbrandsens angivelige bagvaskelse. Dermed ville den famøse lydfil sandsynligvis hurtigt kunne bekræfte, at Jacob Winther var skyldig i at lække fortrolige informationer.

    Nu er det i stedet op til Winthers egen advokat at føre sagen og dermed vælge bevisførelsen.

    Og jeg må erkende, nu med min erkendte faktuelle fejl in mente, at jeg undrer mig over, at Winthers advokat ikke er nået længere i injuriesagen. Kan det mon skyldes ovenstående forhold?

    Eller måske nr. 21 kender årsagerne til dette?

  27. Thomas Haugaard Jensen

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 19:41:

    Er der nogen der positivt kan bekræfte at der er udtaget stævning mod Guldbrandsen.

    Mig bekendt har Winther aldrig gjort alvor af sin trussel.

  28. Jarl Cordua

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 22:29:

    Anders K./S.Serup

    Vi er enige om, at “referatet” af lydfilen eller Anders K. Nemeths mail er det indtil videre eneste egentlige materiale, som foreligger, er offentligt kendt og som danner baggrund for sigtelsen, ikke sandt?

    HVIS nu Højesteret siger, at lydfilen ikke skal udleveres/TV2 ikke skal udlevere deres kilde.

    JW benægter erhvert kendskab til mailens anklager.

    Intet andet materiale som belaster JW kommer for en dag.

    Bliver JW så tiltalt?

    Man kan vel ikke tiltale JW efter hvad Anders K. Nemeth / i realiteten Christoffer Guldbrandsens anklager?

    Yderligere så spiller det vel også ind, at landsretten kritiserede politiet for ikke at rejse sigtelse mod nogen, da den afviste at TV2 skulle udlevere sin kilde.

    Man må jo nok sige at sagen er principiel. Hvis Højesteret når frem til at journalister skal udlevere deres kilder. Så vil det godt nok være banebrydede,.

  29. Mikkel Munck

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 23:02:

    27.

    1) Hvem ved, om ikke Guldbrandsen har beholdt en kopi af den omdiskuterede lydfil.

    2) Om mon ikke Nils Giversen kunne indkaldes som vidne, da han efter udsagn har førstehåndsinformation om lækkens ophav.

    3) Hvilken betydning har det mon for hhv. Jarls spekulationer om bevisbyrden mod Jacob Winther samt den ovenfor omtalte injuriesag (der på mystisk vis stadig glimrer ved sit fravær…)?

  30. Søren Pind

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 23:15:

    @25: hvilken brøde er det du erkender? Du svarer ikke på, hvorfor du skrev, hvad du gjorde?

  31. Jarl Cordua

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 23:16:

    28. Rigtigt interessante spørgsmål.

    ad 1) Utvivlsomt. Men har Guldbrandsen ikke benægtet det, når journalister har spurgt?

    Er Guldbrandsen i øvrigt afhørt i sagen?

    ad 2) Men duer et sådan vidne? Kan NG tilæggges nogen troværdighed. Der er jo tale om en andenhåndskilde og en “part i sagen”. Hvad mener juristerne?

    ad 3) Hvad er egentlig status i injuriesagen. Er den anlagt eller hvordan? Det er klart, at det ikke styrker JWs troværdighed, når der ikke rigtigt sker noget på den front. Men det at den IKKE er anlagt er jo ikke noget bevis. Det er vel ikke engang et indicium, der kan tillægges nogen betydning.

    Yderligere er det vel interessant, at JWs advokat Anders Hvass mener, at det at JW er SIGTET efter “den hårde paragraf”, som giver op til 2 års fængsel ene og alene sker, fordi at var sigtelsen sket ved den mildere paragraf, så var sagen forældet.

    Det bestyrker min mistanke om, at sigtelsen er rejst fordi

    1. Landsretten krævede det.

    2. Ellers ville der aldrig være nogen sag.

    3. Stærke politiske kræfter i offentligheden herunder oppositionen og pressen kræver det.

  32. Thomas Jensen

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 23:16:

    27) det er faktisk sket før, at medier er blevet pålagt at udlevere kilder. ikke noget banebrydende dér.
    Desuden, hvorfor skulle Guldbrandsen ikke udlevere optagelsen til domstolen, det sker så i et forum, hvor der er udsigt til at JW bliver idømt fængsel? Han har vel en kopi, og kan næppe få mere ud af den end det.

    Strengt taget er det her jo fint for regeringen. Al opmærksomhed på Løkke, Rigsrevisionen osv. er væk og de eneste som kan komme til skade ved sagen er JW og Gade, som allerede er ude i kulden. Hvis det er til ære for venstrefløjens strikkekoner, så begynder de snart at føle sig snydt.

  33. Mikkel Munck

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 23:28:

    Uden at splitte hårstrå, så blev der spurgt til, hvorfor jeg skrev at Jacob Winther ikke havde politianmeldt Guldbrandsen for injurier:

    “Jeg er lidt forvirret. Ikke kun over, at politiet så vidt vides endnu ikke engang har afhørt Guldbrandsen om hans injurierende påstande. Men også over, at du påstår, Winther ikke har meldt de pågælende injurier til politiet. Det skete i februar. Så hvad mener du med det du skriver?”

    (Citat indlæg nr. 21)

    Og jeg måtte derefter erkende min fejltagelse idet han den 29. januar udtalte at han havde anmeldt sagen til politiet. Den 9. februar udtalte han igen til medierne, at han nu havde bedt sin advokat om at stævne Guldbrandsen for injurier, det vil sige indlede en civilsag ved retten. Derefter har vi så vidt vides intet hørt til sagen, som du sikkert også kan ane af de øvrige indlæg.

    Så vidt min brøde.

    Hvorfor politiet endnu ikke har afhørt Guldbrandsen, det vil jeg foreslå du spørger Københavns Politi om.

    Jeg håber det opklarer den forvirring du føler.

  34. Jarl Cordua

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 23:28:

    32. Ahr. Det er vist ikke sket i en sag som denne.
    Så kom venligst med eksemplerne, så vi alle kan vurdere dem.

    Jeg mener bestemt at erindre, at Guldbrandsen overdrog lydfilen til DR efter at DR stillede krav om det. Det skete fordi lydfilen er DRs ejendom, når den er blevet til ved hjælp af DRs teknik.

    Mig bekendt udtalte G. at han ikke havde en kopi. Men ret mig endelig, hvis det er forkert.

    Hvis Guldbrandsen har en kopi kan han jo bare hidkalde til et pressemøde og spille lydfilen. Det gør han ikke. Formentlig af hensyn til Nils Giversen og Rasmus Tantholdt.

    I øvrigt bizart at se TV2 her til aften, hvor Tantholdts kæreste fortæller om sagen, når alle ved at han er det eneste reelle vidne i sagen. Hvorfor udsætter de dog hende for det?

  35. Mikkel Munck

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 23:32:

    Beklager.

    Mit indlæg nr. 33 var selvfølgelig ment som svar på indlæg nr. 30.

  36. Anders K

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 23:40:

    @ 28

    Hvis eneste “bevis” er anklager fremsat i en mail, hvor indholdet af lydfilen er beskrevet, så tror jeg ikke politiet vil rejse tiltale og hvis de gjorde kunne de næppe få en fældende dom – i dette tilfælde vil de formentlig droppe sagen “på grund af bevisets stilling”.

    Hvis de har anklagen i mail, hvor lydfilen gengives i en eller anden form + noget mere vil de evt. gå videre med sagen. Jeg tror dog ikke at det er nok, at Guldbrandsen og/eller Giversen vidner…der skal noget mere håndfast på bordet.

    vh
    Anders K

  37. Jarl Cordua

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 23:42:

    Nå nu peger en tidl. FE-chefs vidneudsagn på Søren Gade.

    Det er da mildest talt en dramtisk udvikling i sagen:

    http://www.berlingske.dk/politik/laekagesag-peger-mod-soeren-gade

    For hvis Gade siger noget i retning af at “jægerne er på vej” til Irak, mens Tantholdt er tilstede i rummet.

    Så kan JW jo ikke være kilden til historien?

    Til gengæld står den tidligere forsvarsminister med et kæmpeproblem. Så er det jo ham, der er lækken. Eller hvad?

  38. Thomas Jensen

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 23:50:

    34. Peter Wivel blev som redaktør (for Information?) idømt dagbøder, fordi han ikke ville bidrage til politiets opklaring af en brandstiftelsessag (altså også noget med potentielle dødsofre).
    Reglerne for kildebeskyttelse indeholder en hel stribe bestemmelser om undtagelser i tilfælde af alvorlig kriminalitet osv., og det er ikke klart, om Winther kan tiltales for noget med lang nok strafferamme.
    Spørgsmålet kompliceres af, at regeringen ikke vil melde ud, om Danmark befinder sig i en “krigslignende” situation, for i så tilfælde aktiveres skærpede strafferammer fra den militære strafferet, for eksempel livsvarigt fængsel for at røbe militære hemmeligheder. Men det er en anden sag.

  39. Mikkel Munck

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 23:55:

    31.

    Ad. 1)

    Guldbrandsen kan jo sagtens have gemt en kopi som forsikring. Måske det også er en del af forklaringen på, hvorfor vi intet har hørt til den annoncerede injuriesag.

    Ad. 2)

    Jeg kan ikke se, hvorfor Nils Giversens troværdighed ikke skulle blive vægtet lige så tungt, som Jacob Winthers og Guldbrandsens tilsvarende. De nævnte personer samt Rasmus Tantholdt er jo alle parter i sagen og må således vurderes til at have en egeninteresse i et givet udfald.

    Derudover har Kenneth Plummer jo gjort både sig selv og sin bestyrelsesformand, Michael Christiansen, til parter i sagen. Og Nyhedschef Michael Dyrby på TV2 er vel også at betragte som part. Beklikker man en af de ovennævnte personers troværdighed, må man således tage samme forbehold over for de øvrige.

    Ad. 3) Se eventuelt ad. 1.

    Ad. 4)

    a) At sagen er rejst efter en hårdere paragraf for at undgå sagen falder på forældelse er vist ikke nogen nyhed. Det er almindeligt forekommende.

    b) At sagen er rejst på grundlag af dommen i Landsretten kan ganske rigtigt være tilfældet, men det diskvalificerer vel ikke politiets efterforskning af Jacob Winthers rolle?

    c) De stærke politiske kræfter du nævner, har jo flere gange spillet fallit i forsøget på at få Forsvarsminister og Regering til at iværksætte en uvildig undersøgelse af forløbet. At det nu er kommet til en politianmeldelse er vel blot et udtryk for politisk afmagt og dermed temmelig selvforskyldt.

    De stærke kræfter i pressen ved jeg ikke hvem er. Hvis du hentyder til de store nyhedsmedier, så er både DR og TV2 jo parter i sagen og virker egentlig som om de helst ville være fri for den fornyede opmærksomhed på egne fejl og journalistisk misrøgt.

    Dagspressen og de trykte medier har hver deres dagsorden i at få sagen til at tage sig ud på en bestemt måde. Lidt lige som os andre herinde, Hvorvidt de besidder indflydelsen i det politiske og retlige system til at gennemtrumfe en retssag tvivler jeg dog stærkt på.

  40. Jarl Cordua

    sagde den 21. oktober 2010 kl. 23:56:

    38. Ved du hvad Thomas Jensen. Du er så uhæderlig som en gammel kommunist var i de gode gamle dage. Du omtaler mig bekendt den ENESTE sag i 25 år (den er 24 år gammel) som omhandler det tilfælde.

    Hvis du skal manipulere med mig, så skal du altså nok stå lidt tidligere op. 🙂

    Sagen handlede om BZ’ere, der kastede med molotovcocktalis mod Shells benzintanke. Altså terrorisme.

    Jeg synes du skylder os en forklaring på, hvorfor du mener, at de to sager kan sammenlignes.

    Det er vist indlysende for de fleste, at det kan de ikke.

    Men at du er herinde i propaganda-ærinde. Det står nu tindrende klart. 🙂

  41. Mikkel Munck

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 00:03:

    37.

    Så vidt jeg er orienteret, så står daværende chef for Forsvarets Efterretningstjeneste, kontreadmiral Jørn Olesen, temmelig alene med sin opfattelse af, hvad der blev nævnt under den pågældende briefing. Der var således flere journalister til stede, der ikke kan genkende scenariet.

    Og jeg har så stor tiltro til de pågældende reporteres journalistiske tæft, at jeg tvivler på de ikke ville bragt nyheden, hvis de havde overhørt sådanne informationer.

    Politiet har forøvrigt også afvist kontreadmiralens påstand.

  42. Jarl Cordua

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 00:08:

    Her er et eksempel på, at selv den ringeste journalist kan svine JW til uden noget egentlig grundlag

    Fx så gøres det i morgendagens portræt til noget odiøst, at JW i forsvarsministeriet har indført en praksis, hvor man registrere journalisthenvendelse.

    Jamen dog har man hørt mage!

    “Jacob Winther er strateg, og han krediteres blandt andet for at have indført en central medielog, som alle i forsvaret skulle skrive i, når de havde været i kontakt med en journalist. På den måde kunne han følge med i, hvilke sager der var på vej, og hvordan de kunne spindes.”

    Måske journalist Johan Winther – der formentlig er journalistpraktikant, meget ung og uerfaren og øjensynligt totalt uvidende – om forholdene på praktisk taget samtlige større professionelle presseafdelinger skulle spørge sin chef Lisbeth Knudsen lidt om den store verden.

    Det er jo helt normal praksis i samtlige professionelle presseafdelinger i Danmark – ja Vesteuropa – verden og har været det længe, at man har en central medielog!!!!

    Det er jo tjenestefejl og uprofessionelt IKKE at have det!!

    Og det ved Johan Winther ikke…

    Hvad sker der lige for Berlingske?

    Er det virkelig information som almindelige mennesker skal BETALE 5000 kr. om året for at få?

    Hvis Berlingske havde lidt anstændighed så bragt de en rettelse i lørdagsavisen.

    Det er jo pinligt, det her.

    Lisbeth for fanden. Hvordan kan du rekruttere så ringe og uvidende mennesker til at skrive i din avis!

  43. Thomas Jensen

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 00:11:

    40. De jægersoldater der blev bragt i livsfare er nok mindre overbærende, Jarl. Men bortset fra det, så er der en helt generel regel om at forbrydelser med en strafferamme over fire år ikke er beskyttet. Men det ved du jo godt.

  44. Mikkel Munck

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 00:15:

    42.

    Den er da ikke så negativ!

    Jacob Winther får jo netop ros for at have professionaliseret kommunikationen i Forsvarsministeriet.

    (http://www.berlingske.dk/politik/den-charmerende-strateg)

  45. Jarl Cordua

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 00:18:

    41. Hvordan er du “orienteret”?

    Siger du, at kontreadmiralen og den tidl. FE-chef lyver?

    43. Du skal ikke tale udenom, min ven.

    Hvor er de andre eksempler om sager, du hævder skulle være om at man har tvunget medier til at opgive kilder?

    Har du talt med jægersoldaterne? Du må endelig fortælle os hvad de mener om sagen.

    Hov. Strafferammen går kun til 2 år i denne sag. Så hvad er det lige at du prøver at sige?

    Jeg synes faktisk du er groft manipulerende og skylder mig en god forklaring! 🙂

  46. Jarl Cordua

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 00:21:

    44. Det er jo ikke vinklen. Vinklen er “at der kan spinnes” fordi der er indført – uha uha – en medielog!

    Det er jo uvæsentlig oplysning ligesom at vand er vådt og at der sort om natten.

    Dybt tendentiøs journalistik.

  47. Mikkel Munck

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 00:31:

    45.

    Hermed kildehenvisning:

    BERLINGSKE TIDENDE

    “Hverken Københavns Politi eller Berlingske Tidendes samtaler med en række af de øvrige deltagere i briefingen kan bekræfte Jørn Olesens forklaring. Den daværende bataljonschef Kim B. Petersen siger, at indsættelsen af jægerkorpset ikke var et punkt i briefingen. Men han vil ikke afvise, at Jægerkorpset eller indsættelse af specialstyrker har været nævnt.

     »Vi havde ikke en konkret drøftelse i konkrete vendinger, for beslutningen om indsættelse var ikke truffet på det tidspunkt. Men der kan være faldet nogle ord om muligheden, « siger han.”

    (http://www.berlingske.dk/politik/laekagesag-peger-mod-soeren-gade)

    EKSTRA BLADET

    “Forsvareren peger bl.a. på, at Rasmus Tantholt fra TV 2 var med Søren Gades på en rejse i Irak få dage før historien om jægerkorpset blev bragt i TV 2.

    Den daværende chef for Forsvarets Efterretningstjeneste Jørn Olesen var også med på rejsen, og han har forklaret politiet, at på en briefing under Søren Gades besøg i den danske lejr blev det omtalt i ‘runde vendinger’, at jægerkorpset var på vej til Irak.

    Både Rasmus Tantholt og Ekstra Bladets daværende politiske redaktør Sandy French var til stede ved briefingen. Men ingen andre end den tidligere FE-chef kan huske i dag, at jægerkorpsets mission blev nævnt, oplyste anklager Dorrit Borgaard.”

    (http://ekstrabladet.dk/112/article1435459.ece)

    POLITIKEN

    “Ifølge Anders Hvass har daværende chef for Forsvarets Efterretningstjeneste Jørn Olesen forklaret politiet, at jægersoldaternes snarlige udsendelse til Irak i  »brede vendinger « blev omtalt på et møde med deltagelse af flere journalister.

    Jørn Olesen undrede sig ifølge advokaten over, at missionen til Irak blev nævnt på et møde, hvor der var flere journalister til stede.

     »Derfor husker han det også tydeligt «, siger Anders Hvass.

    Politiadvokat Dorit Borgaard bekræftede under dagens retsmøde forklaringen fra den tidligere efterretningschef.

     »Men den forklaring har ingen af de øvrige deltagere i mødet i lejren, som vi har afhørt, kunnet genkende «, sagde hun i retten. ”

    (http://politiken.dk/indland/ECE1090136/filminstruktoer-staar-bag-sigtelse-af-spindoktor/)

  48. Jarl Cordua

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 00:37:

    47. Aha. Du har ikke noget særligt kendskab udover hvad du har læst i avisen.

    Så dermed må konklusioen vel blive at Kontreadmiralen enten lyver eller husker forkert.

    Jeg har mødt Jørn Olesen. Han virker på mig ellers som en ret skarpsindig herre.

    Mystisk.

    Men jeg kan UDMÆRKET godt forstå at de øvrige ikke har lyst til at blive rodet ind i sagen. Derfor er det nemmeste jo at sige, at de intet kan huske.

    Set ud fra en karrieresynsvinkel, så er det da det eneste rigtig at svare. Alt andet ville jo inddrage de pågældende i sagen. Olesen har ikke så meget at miste, for han er pensioneret.

  49. Mikkel Munck

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 08:00:

    48.

    Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvorfor de øvrige deltagere i briefingen undsiger Kontreadmiral Jørn Olesens forklaring. Jeg bemærker blot, at han står alene med sin udlægning af det skete og at også politi og anklagemyndighed afviser hans forklaring.

    At Kontreadmiral Jørn Olesen er en skarpsindig herre undrer mig ikke, da jeg antager det nærmest er en del af stillingsbeskrivelsen for chefen for FE.

    Igen må jeg afvise din udlægning af, at journalister og tilhørere skulle nægte kendskab til en sådan viden grundet frygt for karrieren. Jeg kan simpelthen ikke forestille mig at en journalist fra Ekstra Bladet ville sidde på historien tilbage i 2007 uden at gå videre med den.

    Så ligesom du ovenfor beder en kommentator om eksempler, så må jeg udbede mig samme elskværdighed. For øjeblikket er det jo kun påstand mod påstand og vel at mærke en påstand, der er blevet afvist af såvel de implicerede som politiet.

  50. Anders K

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 08:17:

    @ 48, 49 m.fl.

    Kan man ikke forstille sig en lidt mere “kedelig” sammenhæng.

    Hvis man nu i ret brede vendinger har talt om muligheden for at indsætte jægerkorpset.

    Bataljonschef Kim B. Petersen, siger til Berlingske: “Vi havde ikke en konkret drøftelse i konkrete vendinger, for beslutningen om indsættelse var ikke truffet på det tidspunkt. Men der kan være faldet nogle ord om muligheden”

    Hvis en sådan drøftelse har været nævnt, kan det være det, som Jørn Olesen opfattede som en oplysning om, at jægerkorpset skulle indsættes. Han har misforstået det, men sådan opfattede han det.

    Tantholdt har samme opfattelse som Jørn Olesen, men er lidt usikker – blev der virkelig sagt, at jægerkorpset skulle indsættes? Han ringer der for, da man kommer hjem til Winther og beder under henvisning til breifingen om en bekræftelse på, at jægerkorpset er på vej.

    Winther, der ved at jægerkorpset er på vej bekræfter dette, da Tantholdt efter hans opfattelse allerede har oplysningen fra briefingen i Irak.

    Winther opdager senere fejlen og kontakter Tv2 for at få dem til at tilbageholde historien. (kan ikke finde omtalen, men mener dette blev nævnt da sagen første gang poppede op?)

    Winther mener ikke selv han er kliden, fordi Tantholdt havde oplysningen, da han ringede til Winther. Tantholdt betragter Winther som kilden fordi han bekræftede en historie, som Tantholdt var usikker på….

    vh
    Anders K

  51. Mikkel Munck

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 08:35:

    50.

    Så din udlægning af det hændte bygger altså på en lige vel naiv formodning om, at Jacob Winther, den drevne strateg og spinnets mester, simpelthen blot har begået en fejl?

    Er regeringens efterfølgende påstand om at lækken udsprang fra oppositionens deltagelse i mødet i Udenrigspolitisk Nævn, så også blot udtryk for en misforståelse og en beklagelig fejl?

    Og var det på grund af flere beklagelige fejl, at tidl. forsvarsminister Søren Gade fandt det betimeligt tudende at forlade posten i utide?

    Og måske hele Jacob Winthers angreb på Guldbrandsen, Danmarks Radio og andre der har krydset klinger med Forsvarsministeriet også bare har været beklagelige fejl?

    Nahhh…den køber jeg altså ikke!

  52. Jarl Cordua

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 08:48:

    50. Jeg har tænkt præcist det samme. Det kunne godt være en plausibel forklaring.

    51. Nej selvfølgelig køber du ikke den Mikkel. For du har jo skrevet flg:

    “Jeg er således fuldt overbevist om, at det var Jacob Winther, der stod lækken til TV2 og Jyllandsposten i 2007.”

    Så det er klart, at du ikke kan lade dig påvirke af nye oplysninger. 😉

    “JWs angreb” var ikke en fejl. Det var et stykke kommunikationshåndværk. Spinkrig om man vil til, hvor han forsvarede sin regering mod en i mange øjne tendentiøs film fra Guldbrandsens hånd.

    Gade var bevæget. Ja jeg synes også at hun skulle have taget sig mere sammen, men det har vel ikke noget med denne sag at gøre?

  53. Mikkel Munck

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 08:57:

    52.

    Jeg vil lige bemærke at såkaldt ‘nye oplysninger’ bør have en vis tyngde før jeg bliver overbevist om Jacob Winthers uskyld. Det erkender jeg blankt.

    Jeg mener tillige, at den såkaldt plausible forklaring ville fremstå langt mere troværdig, hvis den var kommet frem langt tidligere i forløbet og under helt andre omstændigheder end efter den længede ventede sigtelse af Jacob Winther blev en realitet.

    Nu lugter det lidt af en Deus Ex Machina forklaring.

  54. Jarl Cordua

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 09:29:

    53. Nå skulle JW og hans forsvar nu have “instrueret” vidnet tidl. FE-chef kontreadmiral Olesen? Det er vel essensen af dit synspunkt? Eller tager jeg fejl?

  55. Thomas Haugaard Jensen

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 09:38:

    Hvor fremgår det det at politi og anklagemyndighed ikke har tillid til FE chefens udsagn ?

    Historien om indsættelse af specialtropper blev bragt i to forskellige aviser samtidigt, hvilket vel taler for at det ikke er en soldat der har talt over sig.

    Hvad kunne være motivet for at spille disse medier den oplysning i hænde ? er det dumhed eller er det noget andet.

    Jarl beskriver Winter som en ordentlig og reel person. Kunne det betyde at Winter bare har stået på mål for sin minister ?

    Inden man går for meget i selvsving med at påstå at hele sagen kun kommer op og stå for at tilfredsstille oppositionen så vil jeg lige erindre om at det var blå blok der var de første til at råbe på en sag og fængselsstraf nemlig da man endnu troede at oplysningen var sivet fra udenrigspolitisk nævn.

    Da både Winter og Gade ikke er en del af systemet mere mener jeg i øvrigt at nok er sagen interessant på et sensations niveau men den politiske substans er lige så lille som Lenes ferier og Stehphen Kinnocks skat.

    Men den er da god til at holde fokus væk fra overbetalings sagerne hvor man i øvrigt nu prøver at bruge det trick som Jacob Winter brugte omkring Den Hemmelige Krig nemlig at få diskussionen til at handle om noget andet.

    I den hemmelige krig kom diskussionen til at handle om DR Hvad angår overbetaling prøver man nu systematisk at få diskussionen til at handle om Rigsrevisors person

  56. Søren Seerup

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 09:38:

    @ 28 Jeg forholder mig ikke konkret til sagen – den opgave er der rigeligt med andre til at løfte. Jeg forholder mig til de principielle aspekter og fastholde, at jeg har tillid til, at politiet/anklagemyndigheden på et sagligt grundlag vil fastslå, om der er grundlag for at rejse tiltale over for JW (der står for Jacob Winther – ikke Johan Winther), lige som jeg har tillid til, at en domstol i givet fald vil afgøre, om anklagemyndighedens vurdering holder vand.
    Hvad sagens substans angår, så hidrører min viden alene fra denne blog og fra pressens dækning – og med al respekt for de mange fremragende journalister, der medvirker ved nyhedsformidlingen, så er min tillid til dette vurderingsgrundlag begrænset. Mest af alt hælder jeg som Anders K. til, at der formentlig er en temmelig kedelig forklaring på de fleste spørgsmål i sagen. Sådan plejer det at være i virkeligheden.

  57. Anders K

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 09:43:

    @ 53

    Jeg skrev faktisk stort set det samme som i @ 50 her:
    http://jarlcordua.dk/2010/01/28/holdet-bag-%e2%80%9dden-hemmelige-krig%e2%80%9d-pr%c3%b8ver-igen/#comments
    kommentar @ 19

    og her:
    http://jarlcordua.dk/2010/02/02/jagten-pa-den-rygende-pistol-i/#comments
    Kommentar @ 12

    Men selv hvis mit gæt er korrekt eller bare tæt på, så er det jo ikke sikkert at alle involverede er hverken sorte eller hvide i denne sag.

    Winther opfatter ikke sig selv om kilden – han mener han bekræftede en historie, som Tantholdt allerede havde…efter Jørn Olesens oplysninger, så kom mit gæt ovenfor om, at Tantholdt bygge sin formodning på en bemærkning fra briefingen.

    Tantholdt kan for så vidt også have sagt til Winther, at han vidste, at jægerkorpset skulle udsendes – men ikke ville sige hvor han havde denne viden fra.

    Det var iøvrigt information, der skrev, at Tv2 fik stoppet historien:
    http://www.information.dk/224439

    Winther kan have bekræftet historien i forbindelse med, at han prøvede at stoppe den..

    Altsammen er jo kun gætterier – min pointe nu som tidligere er bare, at hvis Winther lyver for fuld skrue, så spiller han godt nok et farligt/uklogt spil. Derfor tror jeg der er en forklaring, hvad den så end måtte være…

    Jeg tror dog ikke sagen kan opklares uden Tv2’s medvirken eller ved at lydfilen bliver offentliggjort og Tv2 kommenterer på det. Iøvrigt så bør man måske også interessere sig lidt for, hvor JP havde historien fra – hvis informations artikel holder, så fik Winther jo overtalt tv2 til at holde historien tilbage, men de bragte den så pga. JP’s historie…

    vh
    Anders K

  58. Mikkel Munck

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 09:56:

    54.

    Det er vist at strække mit udsagn meget langt.

    Det er således ikke Kontreadmiralen jeg tager til indtægt for den såkaldt plausible forklaring, men udelukkende forsøget ovenfor på yderligere at forplumre sagen.

    Jeg ser nærmere Kontreadmiralens vidneudsagn som udtryk for den forvirring, der hersker blandt Forsvarsministeriet og Forsvarets øvrige topfolk. A er sikker på ét mens B er er sikker på noget andet. Et scenarie vi genfinder i Jægerbogssagen, hvor der mellem Forsvarsministeriet og Forsvaret hersker bred uenighed om, hvorvidt Thomas Rathsacks bog har kompromitteret Forsvarets hemmelige operationer eller ej.

    Endvidere må jeg endnu engang gøre opmærksom på, at både politi og tilhørere til briefingen har afvist Kontreadmiralens udlægning af sagen. Det er således ikke min påstand. Jeg er selv ganske tryg ved at politiet og politianklager Dorit Borgaard formår at træffe beslutning om, hvilke vidneudsagn de støtter sig til i sagen. Det er alene sagens prioritering hos Københavns Politi, som jeg mener lader noget tilbage at ønske.

    Hvorvidt Jacob Winthers advokat Anders Hvass har talt med Kontreadmiral Jørn Olesen før hans vidneudsagn i går er jeg ikke bekendt med. Men eftersom du kender Kontreadmiralen kan du måske forhøre dig direkte hos vedkommende.

  59. Jarl Cordua

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 10:09:

    58. Jeg “kender” ikke kontreadmiralen. Jeg har truffet ham.

    “Det er alene sagens prioritering hos Københavns Politi, som jeg mener lader noget tilbage at ønske.”

    Netop en kommentar der illustrerer min pointe om, at en sigtelse kan være rejst ISÆR – men ikke alene – på grund af politisk pres i offentligheden fra “strikkekonerne på venstrefløjen”, som jo hele tiden har ment, at Politiet har syltet sagen.

  60. Anders K

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 10:34:

    @ 58

    Lidt off-topic, men alligevel vedrørende vidneudsagn.

    Næste gang du savner “en sjov selskabsleg” kan jeg anbefale, at du laver et helt uvidenskabeligt forsøg.

    Folk husker helt forskellige ting i forskellige situationer. En del af advokatuddannelsen vedører behandling af vidner. Som en fast del heraf vises nogle slides i powerpoint med forskellige motiver – inden de vises fortælles det at man skal kigge godt på dem. Derefter slukkes monitoren og man spørger hvad folk lige har set.

    Du vil få adskellige udlægninger, selvom der er tale om ret almindelige billeder. Forskellen i forklaringer og folks tro på egen forklaring vil generelt bliver styrket jo længere tid der går.

  61. Kasper Lauest

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 11:00:

    50.

    Den forklaring KAN godt være sand. Man kan sige at med den forklaring optræder ingen som deciderede lystløgnere. Tantholdt har oplysningerne fra Winther, der opfatter det som om at han blot bekræftede oplysninger som Tantholdt i virkeligheden har fra turen med Gade. I lydfilen afslører Tantholdt at Winther var kilden, så Guldbrandsen har også ret.

    Og dog…spurgte Holger K i et samråd ikke netop Gade om muligheden for at han kunne have talt over sig på den tur, hvilket Gade pure benægtede? Det synes jeg at kunne erindre.

    Noget andet er, at såfremt dette scenarie er det korrekte, hvorfor i alverden har man så ikke stået åbent frem med den historie noget før? Jeg tror nok at befolkningen ville kunne se igennem fingre med fortalelser, misforståelser og småsjuskeri. Under alle omstændigheder at foretrække for alle parter frem for den lange proces der har været realiteten.

  62. Asger Pedersen

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 11:45:

    Mikkel Munck

    Jeg synes du spadsere temmelig frimodigt rundt i dine principper for fortolkning.

    Når det drejer sig om udsagn fra Jørn Olesen og Jacob Winter, så fortolker du strengt imod dem.

    Når det er Guldbrandsen m.fl. så fortolker du lige så strengt med dem.

    Det kan naturligvis forsvares ud fra et synspunkt om, at magten altid er de slemme og Guldbrandsen m.fl. er denne verdens Clarke Kent’er.

    Hvis imidlertid, du vil have andre til, at tro på at det du søger ikke er en “politisk” eller retorisk “sejer”, men Den Nøgne Sandhed så må du være lige streng mod alle involverede. Det kunne du fx gøre ved i udgangspunktet at tillægge dem slettest mulig motiver.

    Jarl er forbilledlig her når han selv gør opmærksom på sit venskab med Jacob W.

    Så kan vi selv lægge til og trække fra. Anderledes med dig. Vi kan konstatere der anvendes forskellige standarder, men det kan ikke gennemskues hvorfor.

    I den situation hjælper det ikke, at din argumentation hænger fint sammen logisk set og er velformuleret.

    Også lige for at bygge lidt videre på Anders’s formodninger, så kan man jo forestille sig, at i samtalen mellem Jacob W og Tantholt, der har Jacob W snakket uden om, altså hverken be- eller afkræftet. Det har så efterladt Tanholt i den sikre tro, at han havde en bekræftigelse.

    Eller, da vi ved at Tanholt ved, at JP vil bringe historien, genovervejer den snak han havde med Jacob W, og nu kommer til den konklusion, at han fik en bekræftigelse. Den køre han så videre med senere overfor Giversen.

  63. Bjarke Larsen

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 11:45:

    Lad mig bringe et rigtig gammeldags synspunkt på banen – nemlig spørgsmålet om etik og moral (jeg har ikke været medlem af Det Radikale Venstre for ingenting :-)).
    Jacob Winther er i mine øjne indbegrebet af alt det dårlige og negative, der kan siges om spindoktorer og den måde, det politiske spil og liv er blevet mere og mere perverteret på.
    I CGs film fra Afghanistan rejses der en alvorlig mistanke om, at danske soldater har udleveret fanger til forhør hos amerikanerne, vel vidende at de højst sandsynlig ville blive udsat for tortur.
    Når en sådan mistanke rejses, må det være enhver borgers pligt (og i endnu højere grad enhver ansat i forsvarsministeriet), at bidrage til at få sagen opklaret. I stedet gik JW systematisk i gang med at undergrave filmen og CGs troværdighed.
    Føj for satan, siger jeg bare.

  64. Jarl Cordua

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 15:02:

    63. Dit indlæg er jo et meget godt billede på, hvordan mange journalister har det med JW.

    En ting er at han vandt spinkrigen mod Dokumentar-genrens wonderboy mht. “Den hemmelige Krig”. Det var hårdt og bittert.

    Men prale af bedriften på forsiden af Journalisternes fagblad og fortælle i detaljer om, hvordan han tacklede Guldbrandsen?

    Det var da ligegodt den største provokation. JW kunne vel ligeså godt have urineret på Henrik Cavlings grav. Han trådte dermed – uden måske forinden at have gjort sig det særligt klart – på mange journalisters selvfølelse. Hvad bildte han sig ind! Fy for helvede! JW mente bare at han viste åbenhed for ikke at skabe myter. Det skulle han nok aldrig have gjort. Men man bliver jo så satans klog af bitter erfaring…

    Derfor kan dem, der har en smule sympati for JW blandt DJs medlemmer formentlig tælles på en hånd.

  65. Jarl Cordua

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 15:12:

    62. Mit BEKENDTSKAB med JW. Ikke “venskab”. Det er noget andet i min bog. JW og jeg er ikke venner. Vi er gode bekendte – og jeg har sympati for ham i den ulykkelige situation, som han står i.

  66. Thomas Haugaard Jensen

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 16:48:

    64

    Om JW vandt en spinkrig eller om han gjorde Danmark og folkeretten en bjørnetjeneste ved at medvirke til at særdeles alvorlige beskyldninger aldrig for alvor blev undersøgt, ja det er et spørgsmål om ord.

    Jarl har du forresten læst Krauses blog i dag.

    Hvad er dine svar på de spørgsmål han rejser blandt andet om indavl.

    Et eksempel kunne jo netop være at at du diskutere JW på din blog, en minister, Søren Pind blander sig og sjovt nok har i alle en fælles fortid fra dengang Søren var borgmester.

    Synes du ikke selv at det er problematisk at alle efterhånden er i familie med hinanden på den ene eller anden måde. En er man kærester og hvis ikke det tidligere kolleger og hvis ikke det medlem af samme parti.

    Det har jo nu flere gange afstedkommet at de nuværende eller tidligere særlige rådgivere, forskyldt eller uforskyldt, er kommet til at se yderst uheldige ud.

  67. Niels C

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 16:48:

    63. “I CGs film fra Afghanistan rejses der en alvorlig mistanke om, at danske soldater har udleveret fanger til forhør hos amerikanerne, vel vidende at de højst sandsynlig ville blive udsat for tortur.”
    Kan vi ikke blive fri ! dette er diskuteret til hudløshed også på denne blog.

  68. Jarl Cordua

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 16:59:

    66. Min kommentar er, at Krause har en pointe.

    Men hvad skal vi gøre ved, at journalister får job som spindoktorer? Og at de gifter sig med hinanden?

    Nu er du åben om at du holder med rød blok, men hånden på hjertet: Hvis I nu kom til. Hvordan ville I løse problemet? Undlade at rekruttere fra Christiansborgs pressekorps? Skal der gælde særlige regler mht hvem de er gift med?

    Mht. min egen fortid. Så er der ingen i det politiske miljø som er i tvivl om den.

    Man kunne læse din bemærkninger som om, at jeg ikke burde skrive eller beskæftige sig med JW-sagen, fordi jeg har en “fælles fortid” dengang hvor Søren Pind var borgmester. Øh jeg sad i Venstres lokale ledelse, thats it. Jeg har aldrig været ansat af Pind. Aldrig nogensinde. Det har JW derimod.

    Men hvorfor skulle jeg ikke beskæftige mig med JW-sagen? Det må jo være baggrunden for dit spørgsmål Kan du svare på det? Det kan du næppe.

    OG det er jo heller ikke det væsentlige.

    Det væsentlige er, at din kommentar har til hensigt at nedbryde min troværdighed hos læserne.

    Det har jeg luret forlængst, Thomas 😉

    Men godt forsøgt! 🙂

  69. Thomas Haugaard Jensen

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 17:02:

    67

    Ja den diskussion var jo næsten uendelig men på grund af JW ´s dygtige arbejde så diskuterede vi jo hele tiden ved siden af emnet.

    Jeg har mange gode venner i forsvaret og de havde alle foretrukket at der i den sag var blevet gjort rent bord fremfor at der er blevet efterladt en plet der ikke kan vaskes af fordi sagen aldrig blev undersøgt til bunds.

  70. Per M

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 17:19:

    Bare lige en detalje vedrørende kronologien på denne tråd, så er Mikkel Munks udmærkede indlæg med et oprindeligt nr. 14, nu pludselig blevet til nr. 15! Dette giver lidt forvirring i henvisningerne.

  71. Thomas Haugaard Jensen

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 17:27:

    Jarl

    Der må jeg have udtrykt mig uklart fordi jeg mener at netop du udemærker dig ved at spille med åbne kort, så vidt jeg kan bedømme.

    Jeg har intet ønske om at nedbryde din troværdighed og så let er det vel heller ikke og jeg har med glæde set at du har åbnet blokken op for en mere nuanceret debat.

    Jeg følger din blog fordi jeg har en ide om at jeg kun bliver klogere hvis jeg diskutere med nogen der ikke mener det samme som mig selv.

    Ja jeg er socialdemokrat men absolut ikke en vældig partilinie tro en af slagsen ligesom jeg ikke oplever dig som en der er særligt partilinie tro.

    Hvad der sker når rød blok kommer til magten, ja det er jo det der er det rigtigt sørgerlige fordi systemet fortsætter jo.

    Jeg ser det ikke som en rød kontra blå diskussion.

    Jeg ser det heller ikke som en diskussion for eller imod de særlige rådgivere for de er naturligvis kommet for at blive. Nej jeg ser det som en diskussion om hvordan vi kan få defineret deres rolle mere tydeligt så der ikke sker så mange upssss ting.

    Det er jo intet problem at højtstående traditionelle embedsmænd har en politisk fortid. Den traditionelle embedsmand har nogen klare rammer at agere inden for og de højtstående embedsmænd bliver jo heller ikke fyret under et systemskifte og tak for det. Men det er min oplevelse at nogle af de særlige rådgivere har problemer med at vurdere hvad de skal blande sig i og hvad de ikke skal blande sig i, at nogen af dem næsten bliver mere politiker end politikeren og den valgte politiker sidder tilbage som sagsbehandler.

    Det er jo et område du har mange års erfaring med så fortæl mig gerne hvis jeg er helt på vildspor.

  72. Jarl Cordua

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 17:29:

    70. Jeg er klar over det. Det er fordi et indlæg er blevet fanget i spamfilteret. Når jeg så publicerer det så får det “sin oprindelige plads”. Jeg orker desværre ikke at rydde op i det. Min tid tillader det ikke.

  73. Per M

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 17:38:

    Ok – det forstås.

  74. Jarl Cordua

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 17:40:

    71. Ahr. Jeg har kendskab – ikke “mange års erfaring”. For jeg har aldrig arbejdet dvs. betalt som egentlig spindoktor. Jeg var kort på tale som spindoktor i skatteministeriet for mange år siden, men det glippede. Jeg var formentlig ikke dygtig nok og tabte til en bedre kandidat.

    Jeg mener at du er på vildspor.

    En minister kan ikke i 2010 klare sig uden en presserådgiver. Det er det de bedste af spindoktorerne kan. Blandt dem JW.

    Forestillingen om at spindoktorer blander sig i konkret politik er en myte. De rådgiver om det strategiske niveau. Ikke om lovgivning etc. Det er embedsmændenes bord.

    Spindoktorer er i mange tilfælde skyet som pesten af embedsmandsapparatet og nogle af dem bruger ofte tiden på kun at skrive læserbreve og deslige.

    Spindoktorer udøver heller ikke – hvad myten jo ellers foreskriver – nogen magt over embedsmændene. Der findes spindoktorer som ikke engang sender mails til embedsmandsapparatet for ikke at kunne beskyldes for at have udøvet pression!

    Så paranoidt kan det være.

    Alligevel så kan man se oppositionen holde liv i alle myterne. Men de får jo lov at smage pisken selv, hvis de skulle ende med at vinde regeringsmagten.

  75. Jarl Cordua

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 21:52:

  76. Jarl Cordua

    sagde den 22. oktober 2010 kl. 21:58:

    Advokater tror ikke på lydfilen rækker som bevis

    http://www.information.dk/248505

  77. Bjarke Larsen

    sagde den 23. oktober 2010 kl. 08:43:

    64: Jarl, du misser helt min pointe: er det moralsk/etisk i orden at bruge de metoder, JW – og med ham flere og flere spindoktorer og kommunikationsfolk bredt – bruger?
    I mine øjne er der sket et skred, som er til stor skade for demokratiet og den demokratiske debat.
    Spindoktorerne er blevet mange flere, og de er blevet mere kyniske. Journalister og medier kan ikke opruste i samme grad og bliver gang på gang løbet over ende, selv om man prøver at være bevidste om, hvad der foregår.
    Er det ikke et problem? Og det spørger jeg uafhængigt af en rød-blå-diskussion. Det er lige så betænkeligt, at SF også er kommet rigtig langt frem i skoene mht kynisk brug af spin, og at S/SF tilsyneladende helt accepterer, at “sådan er spillet i dag”.

  78. Per M

    sagde den 23. oktober 2010 kl. 11:09:

    Det Bjarke Larsen skriver her, og tidligere i 63., er væsentligt! Det eneste der tilsyneladende tæller er præstationen. Moral, pli og substans kommer enten i anden række, eller er helt underordnet.
    Hvordan skal det ellers forstås, når Jarl i 52. skriver: 'œJWs angreb' var ikke en fejl. Det var et stykke kommunikationshåndværk. Spinkrig om man vil til, hvor han forsvarede sin regering mod en i mange øjne tendentiøs film fra Guldbrandsens hånd.

    'Den hemmelige krig' prøvede at dokumentere et alvorligt etisk problem, som burde interessere de fleste anstændige mennesker.
    Men takket være Winther og co. blev dette forsøg tromlet ned, med mere eller mindre ufine metoder.
    Guldbrandsen var ikke selv uden skyld i dette, da filmens 'form' ligefrem råbte til himlen om, at den skulle blive mistænkeliggjort. Journalist Erik Valeur skrev bl.a. et sted, at Guldbrandsen havde skudt sig i begge skistøvler.
    Jeg kritiserede selv filmen i en artikel 'Lydens rolle i dokumentarfilm / Den dramatiserede dokumentarfilm', hvor jeg generelt diskuterede dokumentarfilms form kontra indhold. Min kritik af filmen gik udelukkende på dens form. Interesserede kan læse den her: http://www.dfi.dk/english/~/media/sektioner/nyheder/tidskriftet%20film/pdf-versioner/film56.ashx

    Men det tilkom som bekendt filmen den ære at blive genstand for flere undersøgelser, bl.a. én i regi hos Syddansk Universitet. Om denne står bl.a. at læse i Journalisten d. 15. august 2007 under overskriften:

    Statsministeren førte Folketinget bag lyset. Det var der
    journalistisk dokumentation for i  »Den Hemmelige Krig «. Alligevel
    valgte medierne at svælge i udokumenteret spin fra regeringen.
    Det forklarer talsmand for undersøgelsesgruppen Mette Bock.

    KONKLUSION. Hvordan undgår man som regering at blive ramt af kritikken i en
    dokumentarfilm? Man sender medierne på afveje ved at påstå, at filmen indeholder
    faktuelle fejl, og at instruktøren ikke har helt rent mel i posen.
    Lyder det for amatøragtigt? Måske – men det var smart nok til, at store dele af den danske
    journaliststand hoppede på den.
    Mette Bock, talsmand for undersøgelsesgruppen bag rapporten om  »Den Hemmelige
    Krig «, mener, at regeringen står som vinder i slaget om den offentlige mening. Ifølge Mette
    Bock rejste filminstruktør Christoffer Guldbrandsen og hans medtilrettelægger Nils
    Giversen en berettiget kritik af grundlaget for den danske indsats i Afghanistan.
    Men det lykkedes regeringen at drukne kritikken ved at beklikke Guldbrandsens
    troværdighed og dokumentation.
     »Der var ganske vist en meget heftig debat i alle aviser om filmen, « siger Mette Bock.
     »Men medierne fik ikke gravet så dybt i filmens egentlige hovedpåstand. «
    I stedet hoppede journalisterne med på at diskutere de emner, som Nyhedsavisen og
    regeringen satte på dagsordenen. For eksempel påstanden, om at de danske styrker
    havde dannebrogsflag på uniformerne, eller at Enhedslistens Frank Aaen havde været
    konsulent på filmen.
    Det viste sig senere at være en klassisk afledningsstrategi blottet for dokumentation. Men
    det fik forbløffende lidt opmærksomhed, siger Mette Bock.

    resten kan læses: http://journalisten.dk/mette-bock-medierne-hoppede-pa-den

  79. Thomas Jensen

    sagde den 23. oktober 2010 kl. 14:48:

    Hvad var de grundlæggende påstande i Den hemmelige Krig? – At danske soldater havde taget fanger i Afghanistan. – At de havde udleveret dem til Amerikanerne. At de vidste at amerikanerne ikke havde tænkt sig at overholde geneve-konventionen og at fangerne risikerede at blive udsat for tortur. – At nogen af de fanger, danskerne tog, rent faktisk endte med at blive tortureret.

    Den sidste påstand føres der i øjeblikket en retssag om, anlagt af én af de fanger, som mener sig udsat for overgreb. De øvrige påstande er der fuld dokumentation for. Trods alle forsøg på afledning og misinformation. Det er simpelthen ikke længere faktuelt omstridt.

    [ I øvrigt: Hvis S-R havde vundet valget i 2001, havde Nyrup været i præcis samme situation, for man kan næppe forestille sig, at DK ville trække sig fra invasionen, “bare” fordi reglerne ikke blev overholdt. Det er derfor mere end en smule hyklerisk at angribe regeringen for at udlevere fanger til Amerikanerne. Hvad fanden skulle man ellers gøre? Derimod kan man godt diskutere rimeligheden i at lyve om det efterfølgende. ]

  80. Mikkel Munck

    sagde den 23. oktober 2010 kl. 21:43:

    62.

    Først og fremmest, så skylder jeg et svar til Asger Pedersen.

    Kære Asger, du har ret. Jeg tillægger ganske rigtigt de forskellige personer forskellige motiver og må erkende, at jeg vitterlig har anvendt forskellige standarder for de implicerede alt efter, hvorvidt jeg tror dem eller ej. Men det taler til mit forsvar, at jeg allerede tidligt på denne blog erklærede, at jeg ikke er overbevist om Jacob Winthers uskyld og måske derfor har mistet min objektivitet, hvis nogen overhovedet kan siges at besidde en sådan.

    Men, og der er skam et men, så må jeg nok engang anføre, at jeg ikke er ansvarlig for at politianklager Dorit Borgaard har valgt at se bort fra Kontreadmirals Jørn Olesens vidneudsagn i anklagemyndighedens sagsfremlægning. Og så vidt jeg kan læse mig frem til i pressen(se eksempler i tidligere indlæg), så betvivler politiet heller ikke, at Kontreadmiralen sandfærdigt gengiver sin oplevelse af situationen. Politiets problem er blot, at andre vidneudsagn fra den pågældende briefing ikke støtter Kontreadmiralens oplevelse.

    En mere kløgtig debattør end jeg selv skrev således tidligere, at når det kom til vidneudsagn, så var det nærmere reglen end undtagelsen, at øjenvidner havde vidt forskellige oplevelser af den samme situation.

    Det handler således ikke om, hvorvidt man tror den ene lyver og den anden taler sandt. Det handler om individuel perception; i dette tilfælde de omtalte deltagere i briefingen. Og i en juridisk forstand, så handler det udelukkende om, hvad man kan føre bevis for.

    Det står dig selvfølgelig frit for at tillægge mig et politisk motiv for at argumentere, som jeg gør. Men du må også erkende, at det blot vil være udtryk for den nemme afvisning af min udlægning af lækagesagen. Jeg vil således gerne redegøre for mine politiske sympatier og antipatier, men jeg mener at de i udgangspunktet er denne diskussion uvedkommende.

    Min forståelse af Jarls blog er således, at Jarl har skabt et fristed, hvor han kan ytre sin mening og lufte tanker om hint og dint og hvor det højere formål er diskussion og debat mellem oplyste individer og ikke mellem repræsentanter for diverse politiske partier.

    Jarl, jeg håber virkelig du vil rette mig, hvis jeg har misforstået essensen eller tillægger din blog for højt og almengyldigt et formål.

    Tilbage til sagen foran os.

    Hvilke konsekvenser har det så for min redegørelse, at jeg tillægger aktørerne forskellige motiver og deres udsagn en given sandhedsværdi? Og burde jeg tillægge alle aktører det slettest mulige motiv overhovedet for at kunne gennemføre en fair og redelig analyse af lækagesagen, som Asger Pedersen mener?

    Se, det mener jeg jo overhovedet ikke er muligt. I denne sag, og i andre, så er en objektiv fremstilling ikke mulig, og såmænd heller ikke ønskelig, da vi som debattører i sagens natur altid vil repræsentere forskellige perspektiver, holdninger og meninger. Og ja, Asger Pedersen, det kaldes selvfølgelig politik, men mere i Aristoteles’ ånd og en filosofisk forstand end i en jævn dansk partipolitisk forstand.

    Og så var der den såkaldt plausible forklaring.

    Jeg kan forstå på det seneste døgns tids begivenheder, at der har materialiseret sig en udbredt konsensus om, at det er tidligere Forsvarsminister Søren Gade, der har talt over sig på den nævnte briefing.

    Som I nok kan forstå på mine tidligere indlæg, så er jeg ganske overbevist om, at lækken er udtryk for en velovervejet kommunikationsstrategi der havde til hensigt at styrke ministeren og samtidig svække oppositionen. Jeg lader mig derfor nødigt overbevise af et enkelt vidneudsagn, der vel at mærke ikke bliver underbygget af de øvrige tilstedeværende i briefingen.

    At hele lækagesagen således blot skulle bero på en simpel misforståelse mellem TV2-rapporter Rasmus Tantholdt og daværende særlig rådgiver Jacob Winther tror jeg simpelthen ikke på. Men lur mig om jeg ikke er villig til at forfølge tanken et øjeblik.

    For det første, så rejser det jo en række spørgsmål:

    1) Hvorfor begik den rutinerede særlige rådgiver Jacob Winther en så åbenlys og tåbelig fejl, når han normalt var så bevidst om, hvad han fortalte og til hvem?

    2) Hvordan lykkedes det Jyllandsposten at opsnappe nyheden samtidig med TV2?

    3) Hvorfra kom Per Stig Møllers anklage om at oppositionen lækkede fortrolig informationer fra møderne i Udenrigspolitisk Nævn, hvis der ikke lå en klar strategi bag denne udmelding?

    4) Hvilken rolle spiller TV2 i sagen, hvis de i virkeligheden blot har presset Forsvarsministeren for en bekræftelse og ikke omvendt blevet spillet en hånd af Jacob Winther?

    5) Hvis tidligere Forsvarsminister Søren Gade er lækken, hvorfor lukkede han så ikke sagen langt tidligere, da han kunne begrænse skaden til sin egen person?

    6) Hvorfor står Søren Gade nu stiltiende og ser til mens hans gode ven og tidligere rådgiver Jacob Winther alene påtager sig skylden for lækken?

    7) Er Christopher Guldbrandsens og Nils Giversens lydfil et falsum og hvis ja, hvorfor har Jacob Winther så ikke forlængst anlagt den meget omtalte injuriesag og stævnet Guldbrandsen og EKKO for bagvaskelse?

    8) Hvis den nævnte lydfil blot består af en simpel indrømmelse fra Jacob Winther, hvor han erkender at have bekræftet Rasmus Tantholdts informationer modtaget fra Søren Gade under briefingen, hvorfor er lydfilen så, så sprængfarlig?

    9) Hvorfor er TV2’s Rasmus Tantholdt den eneste journalist tilstede ved pressebriefingen, der overhørte Søren Gades ord?

    For det andet, så har det vel nogle konsekvenser:

    a) Hvis ministeren dækker over sin spindoktor, så er fejlen ministerens og både minister og spindoktor må gå.

    b) Hvis spindoktoren dækker over sin minister, så er fejlen jo både regeringens og ministerens og ministeren risikerer derfor i sidste ende at vælte sin statsminister.

    Man kunne også forestille sig, at Regeringen Anders Fogh Rasmussen/Lars Løkke Rasmussen efter ni år ved magten tror man kan gå på vandet og totalt undervurderer sagens betydning.

    Her til slut, vil jeg blot bringe en hilsen til Niels C (indlæg nr. 67).

    Jeg håber du følger med i nyhederne for tiden, hvor danske soldaters overlevering af fanger til de irakiske politi er veldokumenteret fra soldaternes egne rapporter.

    Tag du og tyg lidt på den….

  81. Kasper Lauest

    sagde den 24. oktober 2010 kl. 08:07:

    Mikkel Munck.

    Jeg er generelt enig i din vurdering, men vil dog ikke afvise at den alternative udlægning, hvor Gade har talt over sig, er sand.

    Det eneste jeg er uenig i er omkring Per Stig Møllers og Gitte Lillelund Bechs roller som anklagere af oppositionen for lækken. Jeg tror simpelthen ikke på at det er en koordineret aktion, hvor de to har været bevidste om at forsvarsministeriet selv stod bag lækken. Jeg finder det langt mere sandsynligt at Winther stod bag lækken og har hemmeligholdt dette overfor alle andre (måske med undtagelse af Gade), end at der har været en større konspiration.

    Per Stig Møllers reaktion var nok snarere en klassisk “knee-jerk reaction”, hvor modparten pr. automatik får skylden for alt det der ikke er i orden.

  82. Asger Pedersen

    sagde den 24. oktober 2010 kl. 16:30:

    Mikkel Munck,

    Jeg vil ikke komme med et langt svar. Fordi jeg tror det også bliver et uklart svar. Skulle der være noget væsentligt jeg misser på den konto, så sig til.

    Dine indlæg er tydeligvis ikke båret af et ønske om, at søge Den Nøgne Sandhed. Det er i sig selv helt legitimt at advokere for et bestemt synspunkt, hvis det sker under rent flag. Jeg synes, jeg kunne næste skrive føøøøler, at du på en uklar måde svinger mellem de to punkter.

    JWs eventuelle skyld.

    Det centrale her er bevisets stilling. Samtalen mellem Tantholdt og Giversen er IKKE noget bevis. For at det kan blive det skal vi have fat i noget andet, aller bedst selvfølgelig selv samtalen mellem JW og Tantholdt, men har vi ikke den, så forskellige matrielle forhold, der kvalificere Tantholdts udsagn. Er der tale om forhold Tantholdt kan øve indflydelse på, fx dagbog og kalender, så er de nærmest disket af den grund.

    Jeg har på fornemmelsen, at du og mange andre opfatter det, at politiet sigter JW som en bestyrkelse af mistanken mod JW. I hvert fald kan man konstatere at sådan bruges den.

    Dette er forkert og bruger man den sådan velviden, at det er forkert, så er det et udtryk for, at man har en ualmindeligt anløben moral, idet det jo grundløst sværter JWs anseelse hos hans medborgere. Det er så måske også den egentlige hensigt bag, men der kan kun gisnes om det.

    Det forholder sig nemlig således: Vi ved objektivt, at Jægerkorpsets indsættelse er blevet offentliggjort, at der foreligger en lydoptagelse (fil) af en samtale mellem Tantholdt og Giversen diskutere dette samt, at Giversen har givet en kopi af filen til Guldbrandsen.

    Vi kan videre objektivt konstatere at Guldbrandsen har brugt filen. Sålænge vi ikke har en Frost/Nixon seance eller et krydsforhør under straffeansvar af Guldbrandsen så ved vi strengt taget ikke noget om hvorfor han bruger den.

    Dog kan vi formode og spekulere, mere eller mindre velbegrundet. Det er vi så en del der gør.

    Når vi gør det så må vi formode, at Guldbrandsen jo nok bruger filen for at stille sig selv og sit arbejde i det bedst mulige lys. Det følger heraf, at vi skal fortolke indholdet af filen og brugen af den i øvrigt i mod Guldbrandsen, men dog ikke til fordel for JW.

    Tilbage til først nævnte objektive kendsgerninger som er dem vi og politiet kender. Der sker nu det, at politiet, fra Guldbrandsen, modtager en slags referat af indholdet på filen, som kaster mistanke på JW.

    Politiet SKAL i den situation inden de eventuelt udspørger JW rejse sigtelse. Hvis politiet ikke rejser sigtelse, men f.eks.tager en hyggelig sludder med JW, hvor de beder ham kommentere indholdet af referatet, så vil konsekvensen være, at der ikke senerer kan rejses tiltale mod JW, hvis det viser sig der er baggrund for det.

    Det er f.eks. situation i sagen om lægefrue drabet, hvor sagen er at der to mulige gerningsmænd, den ene er afhørt som vidne, hvilket medfører der ikke kan rejse tiltale mod ham, hvor velbegrundet det end måtte være.

    Så kommer du ind på Aristoteles.
    Han har blandt andet skrevet, at den gyldne middel vej ikke nødvendigvis ligger på vejens geometriske midte…. Altså en klar advarsel mod, ukritisk at formode at sandheden nok ligger midt imellem.

    Så har du en stribe spørgsmål. Jeg ved ikke om de er møntet på mig, men mine bud på svar kommer her.

    1. Det ved vi ikke om han gjorde. Se ovenfor.

    2. Aner det ikke. Men JP er tydeligvis bedre end TVEEETOOOO til det med kildebeskyttelse.

    3. En anden er kommet med et bud som jeg tilslutter mig

    4. Du forudsætter noget som en kendsgerning, som vi ikke har sikkert kendskab om.

    5. Kan du selv huske alt hvad du siger og skriver? SG er vist kendt for, at tale meget, altså har han meget at holde styr på desangående.

    6. Måske er de ikke gode venner længere, se 5.

    7. Jeg gætter på JW lægger an til, at give Guldbrandsen så mange juridiske tæsk i en æreskrænkelses sag, at der ikke er et sidestykke i dansk retshistorie. Men han kan ikke gå i gang sålænge der mulighed for en straffesag i samme sagskompleks.

    Guldbrandsen og hans advokat er i øvrigt et par fjolser, som selv møder op med det reb de skal hænges i. Jeg minder om, at JW allerede, helt ufortjent, har Giversens skalp i bæltet. Ufortjent fordi han fik den leveret af Giversens ven Guldbrandsen…

    Klebager at det alligevel blev langt.

  83. Niels C

    sagde den 24. oktober 2010 kl. 20:31:

    Munch : Som du selv skriver : ” En mere kløgtig debattør end jeg selv skrev således tidligere, at når det kom til vidneudsagn, så var det nærmere reglen end undtagelsen, at øjenvidner havde vidt forskellige oplevelser af den samme situation.”
    Og det var vist et’ af problemerne med Afghanistan filmen.
    Og kun for den gode vilje siger en rapport fra Irak noget om Afghanistan.
    Og lad os nu se, hvad Wiki leaks materialet ender med.

  84. Flash

    sagde den 25. oktober 2010 kl. 14:13:

    Jeg synes også at det bliver glemt, at JP jo også havde historien (at de bragte den var faktisk årsagen til, at TV2 valgte at bringe den, selv om JW havde overtalt dem til at lade være).

    Det får også mig til at tro, at versionen præsenteret i #50 lyder plausibel:

    Tantholdt mener bestemt han hører Forsvarsministeren annoncere jægernes snarlige ankomst. Han ringer for at få dette verificeret hos JW (som ikke var med på turen).

    For at få Tantholdt til at droppe historien bliver JW nødt til at verificere den.

    Og det lykkes faktisk!

    Problemet er JP, som også har historien – og som ikke vil droppe den. Da JP alligevel bringer den – og ikke kan overtales til at lade være – kontakter JW igen Tantholdt og informerer ham om dette, hvorafter TV2 vælger at også bringe den.

    Det interessante er i denne forbindelse:

    Hvor fik JP historien fra? Mig bekendt (jeg kan tage fejl, og ret mig endelig, hvis jeg gør) var JP ikke med på turen, og det er en MULIGHED at de rent faktisk havde hostorien fra én af oppositionens medlemmer af nævnet, som var blevet orienteret på forhånd.

    HVIS ovenstående er sandt, forklarer det dels, hvorfor regeringen turde køre ud med spinnet om at oppositionen stod bag lækket (for de stod rent faktisk bag det læk, som ikke kunne stoppes); og det forklarer også hvorfor denne historie ikke kommer ud tidligere (som enkelte har efterspurgt her): Det ville jo kræve, at man afslørede, at forsvarsministeren rent faktisk var kommet til at tale over sig.

  85. Tobias Schmidt

    sagde den 29. oktober 2010 kl. 14:00:

    Det er måske lidt off topic, men der er m Plummergate endnu en sag om, hvorvidt journalister skal viderebringe oplysninger om strafbare forhold, selvom det bryder med kildebeskyttelsen?
    Kurt Lassen mener ja. TV2 mente i lækagesagen nej.

    Hvem har ret rent juridisk /i hvor høj grad er det et vurderingsspørgsmål?

    I de to sager har journalister valgt, på en måde hvor det har gavnet dem selv. For Kurt Lassen gav det omtale af hans bog. For TV2 var det (spekulation javist) måske snarrere et spørgsmål om ikke at ødelægge et godt forhold til en politiker, så eventuelle fremtidige historier gik til andre medier.

    Hvad lærer man mon på journalisthøjskolen om sådanne dilemaer?

Bottom border