'We in Sweden'. Sådan indledte en svensk EU-parlamentariker med noget begrænsede sprogkundskaber altid sine taler i den liberale ELDR-gruppe i slutningen af 90'erne. (På de møder, hvor tolkene ikke var til stede forstås)
Min daværende chef som selv repræsenterede de danske liberale i EU-parlamentet ironiserede stærkt over, hvad han opfattede som svenskernes aldrig svigtende evne til at glæde sig over egen fortræffelighed og politiske indretning, som derfor efter deres mening skyndsomt burde eksporteres til resten af verden. Det var i hans udlægning, at svenske politikere nærmest opfattede det, som at EU havde meldt sig ind i Sverige og ikke omvendt!
Jeg er selv en stor Sverige-elsker. Jeg føler mig hjemme i landet og kommer der flere gange om året. Men fordi man holder af menneskene, naturen mv. så er det ikke nødvendigvis alt ved Sverige, som man har lyst til at omfavne.
I de sidste 10-15 år har det for mig især været kvalmende at skulle se, læse og høre på perlerækken af bedrevidende, belærende og overlegne svenske politikere, journalister, lederskribenter og kulturpersonligheder som i tide og utide har følt trang til at kritisere os for den stramme flygtningepolitik og at alting efterfølgende er blevet åh så gråt og trist i stakkels Danmark.
Nu er tiden åbenbart kommet til, at vi får mulighed for at lukke lidt damp ud og sende den over på den anden side af Øresund. Anledningen er, at det kommende svenske Riksdagsvalg har åbenbaret et par forskelle mellem vore to politiske systemer.
Den ene er en marginal forskel i selve det helligste af det helligste: Den hemmelige stemmeafgivning! Det er traditionen i Sverige, at vælgere i valglokalet '“ i al åbenhed '“ KAN tage stemmesedler fra hvert af partierne. Det betyder, hvis man altså ønsker at sløre sit valg, at man derfor SKAL tage flere stemmesedler fra partiernes tilforordnede med ind i stemmeboksen. Mere kyndige end jeg har dog forklaret, at valgsedlerne i de fleste tilfælde dog også bliver sendt hjem til den enkelte vælger på privaten, hvorved man således helt undgår, at skulle udstille sin partipræference foran vildtfremmede i valglokalet.
Der er derfor nok ingen tvivl om, at hvis man ønsker at sløre sit valg, så er der alle muligheder for det. Alligevel kan man næppe helt afvise tilfælde, hvor mere spontane vælgere vil afholde sig fra at tage SDs stemmeseddel for ikke at blive udsat for mistanken om, at man har stemt på et 'racistisk'parti. I Danmark har vi indrettet os sådan, at der ingen tvivl overhovedet kan skabes om hemmeligholdelsen af valget. Vi har efter min vurdering '“ en lille pointe i – at vores valgsystem er marginalt mere hemmeligt end svenskernes.
Men er det en stor nok sag til, at Europarådet skal indblandes, som V-udenrigsordfører Michael Aastrup Jensen foreslår? Nej selvfølgelig ikke. Der er tale om politisk – og populistisk -drilleri og et “tak for sidst” til det i gennem mange år VKO-kritiske selvgode svenske meningsestablishment, som efter min vurdering er domineret af centrum-venstre-synspunkter. Jeg tror dog, at Venstre og de konservative står sig bedst ved i forhold til svenskerne ikke at overspille sagen.
Der er dog også andre sager, som i danske øren lyder fuldstændig vanvittige. For eksempel at SD er udelukket fra afslutningsdebatten i det svenske statsfjernsyn SVT, fordi partiet endnu ikke har sæde i rigsdagen. SVT henviser til, at partiet 'Feministisk Initiativ' heller ikke er inviteret til afslutningsdebatten. Forskellen er dog, at partiet så heller ikke er i nærheden af spærregrænsen. Og det er set tidligere, at det ligeledes indvandringskritiske parti Ny Demokrati i 1991 faktisk fik lov at deltage i partilederrunden, selvom partiet ikke var repræsenteret i rigsdagen.
Hvordan svenskerne vender og drejer det og bortforklarer sagen, så er det pærenemt for SD og alle andre at kritisere statsfjernsynet for censur, og det vil utvivlsomt hjælpe partiet i Rigsdagen.
Det samme argument gør sig gældende med TV4s afvisning af SDs valgreklame (som i øvrigt blev optaget i Danmark, fordi ingen svenske reklamebureauer havde lyst) med henvisning til ny svensk medielovgivning, hvor TV ikke må vise indslag, der hetzer mod befolkningsgrupper. I en dansk politisk kontekst er et sådan forbud reelt censur selvom, at Politiken – som vel dybest ønsker sig et Danmark, der ligner Sverige – som det hidtil eneste danske medie forsvarer TV4s beslutning.
Hos SD må man være lykkelig over TV4s beslutning. Alle med adgang til internet og som kunne tænkes at stemme på SD har formentlig nu set reklamen på You Tube. SD-vælgere har fået bekræftet endnu engang, at 'eliten' ikke vil høre dem og med loven i hånden undertrykker deres synspunkter. Lyder det bekendt?
Det er ikke forunderligt, at Pia Kjærsgaard befinder som en fisk i vandet i den debat.
Valget til den svenske Rikdag finder sted den 19. september og alt tyder på, at den borgerlige regering får lov at fortsætte. Eneste usikkerhedsfaktor er, om der bliver et rent borgerligt flertal udenom Sverigesdemokraterne, som de fleste meningsmålinger spår kommer ind. For hvis SD (!) får en 'Vågmästerroll', så kan det nok være, at der bliver uro rundt omkring på de svenske partiers 'valvaka'. For kan Centerpartiet, der vel svarer til de radikale, holde til at regere på SDs mandater? Og hvad med Kristendemokraterne og Folkpartiet? På den anden side, så er der INTET i målingerne, der tyder på, at vælgerne ønsker socialdemokraten Mona Sahlin som statsminister. En Sifo-måling viser således, at den moderate Frederik Reinfeldt, så langt foretrækkes af vælgerne. Så uanset hvordan det går med SD, så er det svært at se, hvordan Mona Sahlin skulle ende som statsminister i broderlandet.
P.s. Sidste sommer besøgte jeg Stockholm, hvor jeg blandt andet fik en gratis rundvisning i den svenske Riksdag, som kan stærkt anbefales. Men kom i god tid, de lukker kun nøjagtigt 28 ind ad gangen og vigtigst: Regn ikke med svensk fairplay i køen. Selvom jeg kom som den allerførste, så blev det ikke respekteret af de svenske gæster, der med forskellig begrundelse masede sig foran den tossegode danske turist. Måske fordi de følte, at de have mere ret til det, når de nu som skatteydere betalte foretagendet? I dunno. Men min tillid til svensken led følgelig deraf et knæk, da jeg således måtte vente yderligere en halv time på den engelske omvisning. Den var i det mindste værd at vente på og køkulturen en anelse mere civiliseret.
88 kommentarer til “We in Sweden”
[…] det jag skrev igår. Danske politiska Venstre-bloggaren (motsvarande fp, typ) Jarl Cordua skriver såhär: 'We in Sweden'. Sådan indledte en svensk EU-parlamentariker med noget begrænsede […]
Hej Jarl,
väl skrivet. Vill dock påpeka att Ny Demokratis deltagande i valdebatter 1991 var fars-artad och resulterade i att Bengt Westerberg, då ledare för folkpartiet, lämnade studion.
Att detta förvisso lär ha bidragit till att stärka NyD är ett annat kapitel, men min poäng är att NyD upplevdes som icke-legitima i svensk politik även då, i alla fall av politikerna. Deras deltagande var extremt kontroversiell, precis som SD nu.
Mvh Martin
Set i en dansk kontekst er det ret ironisk at det rent faktisk kan vise sig at Sverigedemokraterne indflydelse betyder at Sahlin kan blive statsminister.
Alle har sagt at de ikke vil bruge SDs mandater og de fleste målinger viser at de bliver tungen på vægtskålen.
Såvidt jeg har forstået ( men ret mig endelig hvis jeg tager fejl )kan man kun danne regering i Sverige hvis man har et flertal for sin regering hvilket er en stor forskel ift ikke at skulle have et flertal imod sig som herhjemme.
Det er oplagt at Centern eller folkpartiet kan samarbejde med venstreføjen hvis ikke “alliansen” får flertal medens det er noget sværere at se miljøpartiet samarbejde med Reinfeldt.
Omkring debatterne.
Der er den helt grundlæggende forskel på os og Sverige at det er meget lettere at stille op i Sverige og derfor vil en debat med alle partier være helt meningsløs.
Der er vist 17 etablerede partier ved rigsdagsvalget.
Hvis et parti som piratpartiet pludselig akulle stige i målingerne og komme over spærregrænsen skulle det så pludselig inviteres med ?
Det vil være helt vilkårligt.
Klart at folkeafstemninger bør være anonyme. Også i Sverige.
Men vi har nu ikke meget at prale af i Danmark med vores maskeringsforbud der umuliggør anonymitet i forbindelse med demonstrationer.
Det ville være flot såfremt de borgerlige partier i Sverige behandlede SD på samme måde som V og K burde have behandlet DF.
5. “Flot” ja og totalt gakkelak.
Hej allihopa, varken Mona Sahlin eller Fredrik Reinfeldt kommer regera på SD:s mandat. Bägge blocken har sagt att de i en sådan situation kommer söka stöd över blockgränserna. Och de menar vad de säger. Det mest sannolika är att nuvarande regering fortsätter regera, med miljöpartiets stöd.
Det är det minst spekulativa scenariot.
3. Mindretalsregeringer i Sverige er ligeså almindelige som de er i Danmark.
Men omkring parlamenterisme, så læs hvad dr.jur Jens Peter Christensen og professor dr. scient pol. Erik Damgaard har skrevet om den svenske variant af negativ parlamentarisme:
Negativ parlamentarisme
Dansk parlamentarisme kaldes “negativ”, fordi der ikke i forbindelse med en regerings udnævnelse kræves en formel afstemning i parlamentet, hvorunder et flertal godkender den foreslåede regering. Afgørende er blot, at regeringen ikke har et flertal i Folketinget mod sig. Skulle den få det i form af et mistillidsvotum, finder ovenfor nævnte § 15 anvendelse.
Internationalt set forekommer negativ parlamentarisme i to versioner. I den ene form, der findes i f.eks. Sverige (efter grundlovsændringen i 1975) og Portugal, forudsættes, at et absolut flertal af parlamentets medlemmer ikke modsætter sig den foreslåede regering. Den anden form, der praktiseres i f.eks. Danmark, Norge, Finland, Island, Canada og Storbritannien, kræver slet ikke en afstemning. Men i overensstemmelse med parlamentarismens væsen kan et parlamentsflertal alle steder selvsagt tvinge en regering fra magten.
http://webarkiv.ft.dk/baggrund/grundlov/institutionerne.htm
—————
Dvs. en mindretalsregering kan regere – efter at en afstemning viser – at den ikke har et flertal IMOD sig. Det giver jo lidt flere muligheder end et egentlig flertal FOR en regering.
2,7. Hej Martin,
Herligt at erfare, at også en svensk politiker læser med på bloggen! 🙂
I alle fald: Tak for dit input her. Det kvalificerer debatten.
Alt godt
Jarl
8
Tak for belæringen, det bliver så interessant om venstrefløjen tolker ikke at ville have noget med SD at gøre som at deres stemmer ikke skal være afgørende ved en afstemning hvis Reinfeldt forsøger at fortsætte med den nuværende koalition som en mindretalsregering.
7
Hvis “alliansen” skal have støtte af MP vil det vel betyde et krav om afviklingen af Akraft og forhøjede miljø og energiafgifter.
Er det ikke mere realistisk at C , der jo minder meget om R herhjemme , går sammen med venstrefløjen ?
5
Du har ret så langt at Sverige er et godt eksempel på at hvis der skal være mulighed for at lave borgerlig politik skal udlændingebolden spilles død for at kunne få midterpartierne til at hælde til den blå side.
Jarl: “I en dansk politisk kontekst er et sådan forbud reelt censur”
Hva’? I Danmark har vi forbud imod ALLE politiske partiers tv-reklamer, på trods af at Menneskerettighedsdomstolen har dømt at et sådan forbud er i strid med ytringsfriheden.
Så hvad er det for en dansk kontekst, hvor et forbud imod hetz er “censur”?
11. Du har en pointe. Det er for upræcist, men i Danmark er der i det mindste “lighed for loven”, kan du sige.
Men du er mig bekendt jurist. Så du burde godt kunne skille tingene ad. “Censuren” – in lack of a better word – er jo ifølge TV4 vendt mod indholdet – og ikke selve princippet om valgreklamer.
6.
Jarl, foretrækker du oprigtigt at de svenske borgerlige partier bare lægger sig ned for SD, som V og K (og S) har gjort det for DF i Danmark?
V og K burde have behandlet DF som Schlüter behandlede Z.
13. Jeg har ingen berøringsangst overfor politiske partier, der bekender sig til demokratiske spilleregler.
Så i min bog er det helt uproblematisk at VKO samarbejder. Det er vel også kun Enhedslisten og de radikale i DK, der ligesom du dæmoniserer DF.
Hvad de borgerlige partier gør i Sverige må de selv om, men jeg tror ikke på at en lignende situation opstår, fordi Alliancen så tydeligt har taget afstand til SD.
14. Du mener at indgå finanslovsforlig mv. med dem engang imellem – og ikke hele tiden?
Sådan ser man nok verden hos de radikale. Forskellen fra firserne er jo også at DF er et mere troværdigt parti end Z og så har VK flertal med dem alene. Det var jo aldrig situationen dengang.
15. Finansloven er da det mindste her. Jeg snakker om den generelle eftergivenhed overfor DF som V, K og S alle har praktiseret. Den går nogenlunde sådan her: Når DF foreslår noget outreret afvises det først, hvorefter først V og K og siden S “retter ind” og adopterer DF’s politik efter nogle måneder. Politik som alle de tre partier ville have forsvoret de nogensinde skulle kunne stå inde for tidligere.
Jeg synes ikke at jeg har travlt med at dæmonisere DF, hvilket skyldes at jeg ikke anser DF for at være problemet. Ej heller SD i Sverige. Problemet er lige netop når mainstreampartierne legitimerer politik og retorik der dæmoniserer en hel befolkningsgruppe. Det var Schlüter aldrig gået med til. Ej heller Ellemann. Schlüter havde den rette indstilling i forhold til Z der højst fik marginal politisk indflydelse (sammenlignelig med Enhedslistens indflydelse på Nyrup regeringerne). Det samme kunne have været tilfældet i DK, hvis Fogh havde haft viljen til at sætte DF på plads.
Hvis man i Sverige kan finde ud af at samarbejde hen over midten istedet for at indgå i en uhellig alliance med SD, så har jeg ingen problemer med at SD kommer på tinge.
Når man husker hvordan indenrigsministeriet under Lars Løkke i årevis saboterede partiet Liberalisternes forsøg på at blive opstillingsberettiget, så klinger et en kende hult, når Venstre kritiserer Sverige for at være udemokratisk.
15. Hov du tilføj lige noget til dit indlæg:
“Sådan ser man nok verden hos de radikale. Forskellen fra firserne er jo også at DF er et mere troværdigt parti end Z og så har VK flertal med dem alene. Det var jo aldrig situationen dengang.”
Det er sandt at den parlamentariske situation gjorde det stærkt fordelagtigt for VK at etablere et fast samarbejde med DF. Men mener man snakken om sammenhængskraft alvorligt kan det ikke nytte noget at lægge sig på maven for et parti der systematisk dæmoniserer en hel befolkningsgruppe. Ligeledes har samarbejdet med to konservative partier ikke just været befordrende for mulighederne for at føre liberal politik – set med Venstres øjne.
Fint blog-indlæg, Jarl!
Synes dog godt du kunne have nævnt, at Pia Kjærsgaard i går på TV2 News blev spurgt om hun ikke bare opponerede, fordi det var et parti, der stod hende nær. Hun svarede promte Nej – dette var et spørgsmål om demokrati! Men jeg kan ikke lige huske, at DF var på banen, da Piratpartiet havde lignende problemer ved seneste EU-valg.
10
Nej, jag tror inte att Centerpartiet, där jag själv är medlem, under några som helst omständigheter skulle kunna tänka sig att stödja det rödgröna alternativet. Kom ihåg att detta val är det första i Sverige, där socialdemokraterna inte ställer upp för att bilda regering ensamma, utan vill bilda regering tillsammans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Att stödja Vänsterpartiet tror jag vore otänkbart för ärligt talat samtliga borgerliga partier inklusive Centerpartiet.
Alliansregeringen har samarbetat med Miljöpartiet under denna mandatperiod till exempel i frågan om arbetskraftsinvandring (trots att deras stöd inte behövdes för något flertal) och det har fungerat relativt väl.
Man ska heller inte dra alltför långtgående jämförelser mellan De Radikale och Centerpartiet. Det stämde bättre förr i tiden, men på senare tid har det svenska politiska landskapet ombildats, moderaterna gått mer mot mitten medan centerpartiet blivit mer högerliberala. Den tid då centerpartiet frivilligt samarbetade med socialdemokraterna är över.
Helt OT.
Her kan I se svensk politik i sin mest outrerede form.
Gudrun Schymann fra FI, der brænder 100.000 kr. af under sommerens “Almedalsvecka” i Visby på Gotland.
http://www.tv4play.se/nyheter/nyhetskanalen?videoId=1.1705860
Læg mærke til den kvindelige studieværts friske kommentar:
– och här slängs hundralapparna på grillen! 😉
@Martin,
Så din vurdering er at en borgerlig regering vil basere sig på Miljøpartiet og ikke på Sverigesdemokraterne?
Lad os håbe at du får ret. Man kunne jo frygte at det trods alt er “lettere” at knytte SD til sig end Miljøpartiet, når det kommer til stykket.
20. “Man ska heller inte dra alltför långtgående jämförelser mellan De Radikale och Centerpartiet. Det stämde bättre förr i tiden, men på senare tid har det svenska politiska landskapet ombildats, moderaterna gått mer mot mitten medan centerpartiet blivit mer högerliberala. Den tid då centerpartiet frivilligt samarbetade med socialdemokraterna är över.”
Tack for den vurdering. Det er nyt for mig!
Kasper, du skriver som om du stadig befandt dig i 90’erne. Den gang stod de Radikale for det “Gode og Anstændige Menneskesyn”. Historien har så bare vist, at I tog fejl.
Derfor ser du også på meningsmålingerne, at partiet på vej ud på den politiske mødding.
Jeg kan da sagtens se det problematiske i at et lille parti er tungen på vægtskålen, og dermed får langt større indflydelse end dens vælgertilslutning berettiger – som de Radikale i 90’erne – men lige mht. indvandring og Sverige, kunne det måske være en fordel hvis de fik nogen ind der turde sige de politisk korrekte imod.
Ingen kan have interesse i at der bliver fortiet sandheder om indvandringen. Der skal være plads til en oplyst(!) debat.
@Martin Olsvenne. Det var faktisk først på valgaftenen da valgresultatet var klart, at Bengt Westerberg rejste sig fra tv-sofaen og forlod lokalet, da Ny Demokratis Ian Wachtmeister og Bert Karlsson kom ind. På det tidspunkt sad de fire borgerlige politikere i tv-sofaen og diskuterede muligheden for at danne regering med Bildt som statsminister. Ind kom så “vågmästaren” Ny Demokrati – och ut gick Bengt Westerberg. Ironisk nok partileder for det parti som i dag ligger nærmest SD i spørgsmålet om udlændinge.
Angående Miljöpartiet så ligger det klart nærmere de borgerlige end Centern ligger Socialdemokraterna. Hvis noget borgerligt parti skulle skifte side, ville det formentlig blive Kristdemokraterna. Men det er højst usandsynligt og ville som minimum kræve, at S-MP-VP blev større end Alliancen.
@Kenny
Klart at der skal være plads til en oplyst debat om indvandring. Imidlertid er det som DF og SD står for ikke oplyst debat men ensidig skræmmekampagne og dæmonisering.
Hvad angår DRV så tager man jo ikke fejl blot fordi man ikke er enig med det til enhver tid gældende flertal. Hvad angår meningsmålingerne er de omkring 5% som DRV ligger på i disse år ganske godt udtryk for partiets generelle tilslutning over de senere årtier, så ikke meget er ændret der.
Et par noter, siden jeg selv boede i Sverige fra 1999 til 2008 og havde fornøjelsen af at stemme til forskellige valg (inklusive ØMU-afstemningen i 2003!) i perioden:
1. Der er ganske rigtigt en forskel på distributionen af stemmesedler. Men man skal huske, at de fleste større partier faktisk omdeler deres respektive sedler til husstandene sammen med valgbrochurer. Selv i Umeå, som har en stor andel af radikale venstreorienterede, delte SD sit materiale ud.
2. Jeg har ikke oplevet at blive overvåget uden for stemmelokalet nogle af de gange, jeg stemte. Men ok: SD var så heller ikke lige mit valg. Der er en historie fra 2006 med en valgtilforordnet fra S, som fik den geniale idé at smide alle fremlagte SD-stemmesedler ud. Det endte med dagbøder. (Forresten deltager politikerne selv i optællingen i DK. Nogle kunne finde det lidt skummelt)
3. Mht. behandlingen af SD i medier og af andre partier, skal man huske, at partiet i modsætning til FrP og senere DF har sine rødder i ekstrem-nationalistiske bevægelser fra 1980’erne. Vi taler skinheads, voldsromantik, overfald og den slags (ikke at der ikke også er en del eksempler på den slags på den ekstreme venstrefløj – Centerpartiet (!) blev genstand for en del overfald fra radikale venstreorienterede i seneste valgkamp).
4. Mit spontane indtryk af valgreklamen er, at den klart spiller på “De formerer sig som rotter”-associationen. Den slags kan man så vidt jeg erindrer godt blive dømt for i Danmark. Det rejser en hel del besværlige juridiske problemer – jvf. Jersild-sagen om “grønjakkerne” (hvor Jersild jo endte med at blive frikendt)
5. Jo, der er forskelle på debattonen og synet på ytringsfrihed i Danmark og Sverige. Der er dog tale om gradsforskelle, snarere end væsensforskelle. That said, har jeg selv befundet mig på den modsatte side i diskussioner med svenskere i spørgsmålet om Jyllands-Posten.
6. Spørgsmålet om hvorfor indvandring og integration ikke er blevet tematiseret i valgkampe i Sverige er langt og kompliceret. Men grundlæggende har hverken S eller M ønsket at gøre dette til et emne. Ledelserne har vurderet, at der ikke var noget at vinde på det.
Lige én kommentar til, re #20 og #22: Jeg er enig. Ganske vist har C historisk været det borgerlige parti som har været mest tilbøjelig til at samarbejde med S (senest 1995-1998), men under Maud Olofsson har partiet klart orienteret sig mod mindre erhvervsdrivende uden for de større byer. Det er MP, som i sin nuværende form bedst kan sammenlignes med RV i Danmark, men generelt er det svært at sammenligne svenske og danske partier direkte.
Min kollega Peter Santesson-Wilson har funderet lidt over mulige samarbejdsformationer hvis SD bliver vågmästare: http://inslag.se/journal/2010/8/31/miljopartiet-beredd-att-inga-i-alliansregering-men-kommer-in.html
Nu vil jeg så være lidt ufin og gøre reklame for mig selv: Jeg har skrevet en oversigt over udviklingen på den borgerlige fløj i hhv. Danmark og Sverige. Findes (gratis) her:
http://www.fondapol.org/home/research/all-publications/publication/titre/the-state-of-the-right-sweden-and-denmark.html
@ Kasper Lauest
Jeg kritiserede dine floskler i en anden tråd i går. Idag slynger du om dig med politisk korrekt 90’er lingo;
“Imidlertid er det som DF og SD står for ikke oplyst debat men ensidig skræmmekampagne og dæmonisering.”
Igen kan vi forstå at du har set lyset og alle de andre bare er lidt dumme. Og enhver kritik af indvandringen, indvandrernes adfærd og multikulturalismen er åbenbart reduceret til “dæmonisering” – der jo er RV’s slagsord.
Indtil DF var der jo ingen reel debat om indvandringens konsekvenser. Uanset hvor enig/uenig man er med dem, har de da bragt masser af oplysning ind i debatten som vi aldrig ville have hørt fra nogen af de radikale. At diskutere problemer er ikke en skræmmekampagne, ej heller at dæmonisere.
Lige når det handler om indvandring, har DF vist leveret mere oplyst debat end RV, der jo er fuldstændigt fastlåst i kvalm politiks korretkhed og en de facto racistisk multikulturalisme.
Tjeck evt. bare din egen bizare ide om at der er gennemført nogle “outrerede” forslag – gu er der da ej, og heller ingen forslag som er målrettet nogen bestemt gruppe, men derimod en masse forslag som er logiske og nødvendige forsøg på løsninger af enorme problemer.
Er du aldrig nervøs for at det er dig der er bare en anelse “ensidig” i din ualmindeligt primitive udlægning af DF, SD, indvandrerdebatten.
Din udbredte brug af slagord som argument er lidet imponerende.
27. “Forresten deltager politikerne selv i optællingen i DK. Nogle kunne finde det lidt skummelt”.
Er der dig bekendt det? Jeg har været valgtilforordnet mange gange, men jeg har svært ved at se “det skumle”, og hvordan det er muligt at snyde, når alle partier deltager i optællingen. Det er i øvrigt embedsmænd, der fintæller.
28. Du er altid velkommen, Jacob Tak for dit bidrag.
Hvorfor analyserer du det ikke taktisk?
Det her er jo en taktik eller rettere en stråmand for at vende den danske debat væk fra økonomi, og en finanslov hvor man blot øger de offentlige udgifter, gældsætningen og skatterne over til den udlændingedebat, som man så gerne vil debatere, fordi det efterhånden er det eneste der adskiller VKO fra S-SF.
Det er derfor V og K deltager aktivt i mudderkastningen, det ville de aldrig ellers gøre.
Er man heldige bliver der endda svaret tilbage og ddet vil jo kun styrke DF, og dermed VKs position ved et kommende valg.
Det er netop det man håber på, skal ske, for de vil jo så gerne have endnu et valg på udlændingepolitik, det er derfor at en aldeles ligegyldig middag i snapstinget og om man kan få øl eller flæskesteg den dag, også kan fylde så meget…
Problemet er bare at det her det kun styrker SD og VK dermed risikerer at ødelægge mulighederne for at der trods kæmpe valgsejr kan dannes en borgerlig regering i Sverige efter valget, men måske er man også misundelig fordi Reinfeldt står til en kæmpe valgsejr, på netop at føre ærkeborgerlig politik, sænke skatterne, skære i det offentlige og gennemføre reformer, alt imens VKO i ti år kun har ført socialdemokratisk politik, talt om udlændinge og udvidet den offentlige sektor.
Det her er spin og intet andet….
@Hansen
Kritik af indvandring, multikulturalisme eller islam er ikke dæmonisering så længe grundlaget er sobert – det er det bare sjældent fra DF’s side.
Hvis du savner eksempler på outrerede forslag fra DF kan nævnes udvisning af indvandrere i tre generationer såfremt et familiemedlem begår kriminalitet (hvilket svarer til at dømme alle DF’ere for racisme hver gang én DF’er bliver dømt efter racismeparagraffen), eller hvad med den nyligt foreslåede 28-års regel?
At DF bruger dæmoniserende sprogbrug overfor muslimer burde vel efterhånden været hævet over enhver tvivl, men tvivler du stadigvæk synes jeg du skal slå et smut forbi Rune Engelbreth’s blog på politiken, hvor vanvittige DF-udtalelser jævnligt dokumenteres.
Det kan faktisk lade sig gøre at levere sober religionskritik uden at forfalde til fladpandet populisme som DF – tro det eller ej. Det er da også notorisk usandt at der ikke blev diskuteret integrationsproblemer før DF’s opståen, blot nægtede de ansvarlige politikere den gang at gøre én udsat befolkningsgruppes vilkår til genstand for en folkeafstemning, idet man indså hvilken splittende virkning det ville have. Eftertiden har vist at de havde ret. Intet har splittet den danske befolkning i samme grad som udlændingepolitikken siden polemikken om samarbejdspolitikken. Det skyldes først og fremmest det dæmoniserende grundlag som den udlændingepolitiske debat er blevet ført på.
Det man i dén grad savner er reel debat omkring hvordan man skaber integration. Altså en debat hvor udgangspunktet er inklusion – at man ønsker at alle danske statsborgere skal føle sig som en del af samfundet – ikke en debat hvor den underlæggende dagsorden er eksklusion: at udelukke en befolkningsgruppe fra fællesskabet og i sidste ende få dem smidt ud af Danmark.
@Jimmi
Du har ganske ret.
@Kasper Laust
“Klart at der skal være plads til en oplyst debat om indvandring” Kasper har dermed udelukket de radigale. I sagens natur kan de ikke deltage i en oplyst debat.
@Kasper
Nu er jeg kæreste med en Radikal på 5. år (trods kraftig påvirkning fra min side), så jeg ved nu godt hvordan “I” tænker. For jer er indvandring Gud, som der ikke må stilles spørgsmålstegn ved.
Man kan altid sætte en Radikal skakmat, ved at spørge, hvilke kriterier der skulle opfyldes, for at de ville være imod indvandring fra ikke vestlige lande. De findes ikke!
Jeg ville være positiv overfor muslimsk indvandring, hvis:
1. De ikke var mere kriminelle end danskerne
2. Ikke lå de offentlige kasser mere til last end danskerne gør.
3. Ikke var imod de danske normer og værdier, så de ikke ville forandre landet selv om de udgjorde flertallet. Jeg tænker her på holdninger til religionsfrihed, homoseksuelle, særkrav m.m.
Eftersom det modsatte er tilfældet i dag, er jeg imod indvandring. Så mit spørgsmål er, hvad der skal til for at du bliver imod indvandring?
@Kenny
“Så mit spørgsmål er, hvad der skal til for at du bliver imod indvandring?”
At de stemmer DF!
Nej, spøg til side. Hvad menes der med “indvandring”? Jeg er tilhænger af at myndige danske statsborgere kan gifte sig med hvem de ønsker og bo med deres ægtefælle her i deres hjemland. En holdning jeg godt er klar over at mange i dag ser som rystende samfundsundergravende. Jeg er tilhænger af at Danmark skal opfylde sine internationale forpligtelser til at tage et rimeligt antal flygtninge om året. Hvad et rimeligt antal er har jeg ikke grundlag for til at svare på. Jeg er ikke tilhænger af fri indvandring sådan som det danske samfund ser ud i dag. I en fremtidig globaliseret verden kunne jeg være tilhænger af fri indvandring, men det ville kræve at sociale ydelser i så fald var forbeholdt danske statsborgere og flygtninge – ikke enhver der bosætter sig i Danmark.
Jeg kan ikke umiddelbart se hvad der skulle til for at jeg ville kunne gå med til at lukke de danske grænser, hvis det er det du mener med at være “imod indvandring”. At man har denne opfattelse kan jeg dog ikke se skulle have noget at gøre med at være blevet sat “skakmat”.
Til gengæld vil jeg gerne se lidt på de kriterier du selv stiller op:
“1. De ikke var mere kriminelle end danskerne
2. Ikke lå de offentlige kasser mere til last end danskerne gør.
3. Ikke var imod de danske normer og værdier, så de ikke ville forandre landet selv om de udgjorde flertallet. Jeg tænker her på holdninger til religionsfrihed, homoseksuelle, særkrav m.m.”
Ad.1. Korrigeres for socioøkonomiske faktorer er indvandrere kun lidt mere kriminelle end etniske danskere, en overrepræsentation der uden problemer kan forklares med marginalisering. Sammenhængen mellem marginalisering og kriminalitet har været kendt til alle tider. Mange andre grupper af danskere er væsentlig mere overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne, det gælder eksempelvis mænd (i forhold til kvinder), børn fra voldelige hjem, børn der har været anbragt udenfor hjemmet, børn der har været udsat for omsorgssvigt, mennesker der har været arbejdsløse i mere end 21 uger, børn af forældre med alkohol- eller stofmisbrug, osv.
Ad.2. Helt parallel problemstilling. Det er ikke overraskende at eksempelvis krigstraumatiserede flygtninge ligger de offentlige kasser til last. Ej heller at marginaliserede grupper gør dette, akkurat ligesom de grupper af danskere jeg nævnte under forrige punkt.
Ad.3. Jeg mener ikke der er belæg for at disse mennesker generelt er “imod” danske normer og værdier. Umiddelbart vil jeg tro at jeg selv har flere værdier tilfælles med den gennemsnitlige muslim i DK end med en gennemsnitlig DF vælger. En undersøgelse for et par år siden viste at danske muslimer generelt gik stærkt ind for de demokratiske frihedsrettigheder og var langt mere negative overfor sort arbejde end danskerne var og langt mere positive overfor religionsfrihed end danskere var (nu hvor du specifikt nævner religionsfrihed). Eneste område hvor det haltede var ift at respektere homoseksuelle. Det er helt klart et problem som der bør gøres noget ved – akkurat som for DF’ere iøvrigt. 😉
@Kasper Lauest
Kan du mon komme på eksempler fra nyere dansk historie, hvor marginaliserede danskere har fornøjet sig med systematiske angreb på brandmænd og ambulance-reddere?
Og nu hvor problemerne er så negligerbare så formoder jeg at du bor i Gellerup, Vollsmose, Tingbjerg afhængigt af om du bor i Ã…rhus, Odense eller Københavnsområdet?
Dejlige billige boliger, med masser at kulturberigelse som du kan nyde – eller det er måske mest passende at de fattige dansker tager det største slæb med multikulturen?
Kasper Lauest skrev:
“Ad.1. Korrigeres for socioøkonomiske faktorer er indvandrere kun lidt mere kriminelle end etniske danskere, en overrepræsentation der uden problemer kan forklares med marginalisering.”
Og fakta:
“Ikke-vestlige efterkommere, som alle er født i Danmark, har en klart højere kriminalitet end ikke-vestlige indvandrere. Kriminaliteten er således 33 pct. højere for mandlige ikke-vestlige indvandrere end for hele den mandlige befolkning, mens den er hele 117 pct. højere for ikke-vestlige efterkommere (begge tal er korrigeret for forskelle i alder og socioøkonomisk status).”
http://www.dst.dk/publikation.aspx?cid=13467&all=true
@ Påkrævet
Nej nej nej
Du skal ikke bringe fakta ind i debatten. Det er utryk for en total misforståelse – ja vel nærmest dæmonisering.
Vi har det bedst hvis vi løber med flokken.
Kasper Lauest, du skriver i og for sig glimrende og mener formentlig selv, du har gode argumenter på hånden, men det ændrer ikke ved, at du fremstår som en parodi på alt det, der får 96% af vælgerbefolkningen til ikke at stemme på De Radikale. Hvis man skulle afkrydse alle de fordomme, store dele af befolkningen har om jer, kan man i dit tilfælde konstatere, at du matcher på næsten alle punkter:
Du mener, I radikale er klogere end andre; Du mener, DF’s vælgere er dumme; Du har mere tilfælles med muslimer end med DF’ere; Du mener, DF – og dermed hver syvende vælger – burde holdes uden for politisk indflydelse; Du mener, indvandrerproblemer skyldes marginalisering og dæmonisering; Du tror i fulde alvor, muslimer er mere demokratisk sindede end danskere og går mere ind for religionsfrihed; Du tror kun, indvandrere er marginalt mere kriminelle end etniske danskere.
Jeg kunne blive ved, men det har ikke noget formål. Du argumenterer som om, vi stadig befandt os i 2000 og fred være med det, men det har altså ikke meget med virkeligheden at gøre.
P.S: Her er et link til en kronik i Berlingske Tidende fra 2004 om indvandreres kriminalitetsrate: http://kortlink.dk/842y
[…] This post was mentioned on Twitter by Jacob Christensen, Bo fav Abrahamsen. Bo fav Abrahamsen said: jacobchr: Jarl Cordua blogger om den seneste sverigehistorie. Jeg kommenterer: http://is.gd/ePmLz (på dansk) http://dlvr.it/4Z22H […]
Lige en rettelse: Der skulle have stået: Du mener, de fleste muslimer er ægte demokrater.
Jeg kan absolut ikke se nogen som helst grund til at korrigere for nogen forhold. Det er unødvendigt importeret kriminalitet og derfor er det andet ren og skær udenomssnak der skal beskæftige flere fede DJØFer i det offentlige.
@Jan, Optimist, Hansen & Påkrævet
Tillad mig at spørge hvad jeres forklaring er på overrepræsentationen i kriminalitetsstatistikkerne, hvis den ikke skyldes marginalisering?
Er vi ude i noget raceteori a la Murray & Hernnstein, hvor bestemte racer udpeges som mindre intelligente?
Eller er vi ude i den DF’ske forestilling om underlegne middelalderlige kulturer, der pudsigt nok også slår igennem hos børn der er født og opvokset i Danmark?
Det der understøtter marginaliseringstesen så godt er at vi finder lignende eller endda større overrepræsentationer i kriminalitetsstatistikkerne for andre marginaliserede og socialt udsatte grupper. Som nævnt er der masser er grupper der er mere overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne end indvandrere og efterkommere fra tredje verdens lande.
At det multikulturelle samfund har ført til sammenstød og problemer er hævet over enhver tvivl, spørgsmålet er bare om man søger dette problem løst gennem inklusion eller gennem totalt lukkede grænser, eventuelt kombineret med etniske udrensninger. Derfor er debatten om integration uendelig meget mere interessant end mudderkastning med kriminalitetsstatistikker o.l. der alene har til formål at dæmonisere en befolkningsgruppe hvor langt størstedelen er normale lovlydige borgere.
Jarl
Du må da indrømme, at svenskerne har noget som er bedre end danskerne.
De har bedre naboer.
@ 42
Nu hvor der er “masser” af grupper som er mere kriminelle end kultur berigerne er du så venlig at nævne 3.
Dette bør ikke være et problem når der er “masser”.
Ups mit tidligere indlæg er rettet mod # 43 aka Kasper lauest
@ Kenny & Kasper
'œSå mit spørgsmål er, hvad der skal til for at du bliver imod indvandring?'
At de stemmer DF!
Ved en adresse kom en pakistaner ud.
Han så lidt på folderen og kiggede så på mig og spurgte: Er det dig der hedder Morten Dreyer?
Da jeg indrømmede det, sagde han, at ville stemme på mig.
Da vi talte lidt bagefter nævnte han, at han havde slået hånden af sin broder, som udelukkende levede af bistand, selv om han kunne forsørge sig selv og familien. De havde ikke set hinanden i 5 år.
Snyltere kunne han ikke med. Derimod var Dansk Folkepartis klare krav om en personlig indsats langt mere spiselig.
@Morten Dreyer
En undersøgelse har vist, at omkring 90% af indvandrere stemmer på rød blok. Det har da vist ikke meget med integration at gøre.
Kasper lirer bare det sædvanlige nonsens af, og har ikke opdaget at det er Kejserens nye klæder han sælger. Vi gjorde som I sagde, og det gik ikke som I forudså. Vi må videre med mere realistiske tiltag.
@ 43 et al:
Det har jo altid en vis underholdningsværdi at opleve en radikal skændes med sine modparter om udlændingepolitik. Men før eller siden bliver det noget kaloriefattigt.
Særligt i forbindelse med den postulerede modsætning mellem at løse kultursammenstød med “integration” vs at løse dem med “totalt lukkede grænser, eventuelt kombineret med etniske udrensninger” – så begynder jeg at have svært ved at genkende virkeligheden bag ordene.
Det har nu i 9 år været VK-regeringens målsætning at udlændingepolitikken skulle gå på to ben: integrationstiltag + en strammere immigrationspolitik end den der blev ført af Nyrup Rasmussens regeringer, lidt bredt sagt. Man kan diskutere om der er fundet en god balance, og om det er lykkedes. Men der har været flertal – inklusive Dansk Folkeparti – for en politik, der gik på begge ben.
Og der er intet der tyder på at de kommende regeringer ikke også vil benytte sig af begge politikker i en kombination, der som udgangspunkt minder meget om den nuværende.
Og:
når jeg nødigt kommenterer andre udsagn i denne “debat” skyldes det at de kræver en hel bog af imødegåelse – eller slet ingen.
@Thomas
Det er nu svært at få øje på særlig mange konstruktive integrationsforslag fra VKO’s side. Når vi nu partout SKAL snakke kriminalitetsstatistikker er det da også påfaldende at ikke alene er efterkommere MERE kriminelle end deres forældre, efterkommerne bliver tilsyneladende mere og mere kriminelle over tid.
Hvis det blot er “deres” kultur der er problemet er det vanskeligt at forstå disse to tendenser. Hvis man derimod ser på samspillet mellem kulturerne og de stigmatiseringsprocesser der foregår, så er det let at forstå. Som jeg ser det har VKO’s “integrationsindsats” medført en polarisering af indvandringsbilledet således at der sandsynligvis er FLERE der assimilerer sig som VKO gerne vil have. Omvendt er der også flere der føler at de aldrig vil bliv accepteret som rigtige danskere og reagerer på mindre konstruktiv vis: altså flere kriminelle.
45.
Tre grupper? Let:
1. Mænd
2. Mennesker uden gennemført ungdomsuddannelse
3. Unge der er vokset op i voldelige hjem
4. Unge der har været placeret udenfor hjemmet og/eller været udsat for omsorgssvigt
5. Stofmisbrugere
6. Børn af forældre der er stof- eller alkoholmisbrugere
7. Psykisk syge
8. Mennesker der har været arbejdsløse mere end 21 uger.
Antageligt mange andre grupperinger. Man kan som bekendt sortere mennesker på mange måder og lige lidt mening giver det. Det er at bliver dæmoniserende at beskrive en etnisk gruppe som særligt kriminelle når det store flertal af dem er normale lovlydige borgere.
50. Helt enig. Det er det utilfredsstillende ved disse debatter. De letkøbte forklaringer vinder fordi det er vanskeligt at fremlægge en nuanceret analyse af situationen uden at det kommer til at forekomme lige så overfladisk som de letkøbte forklaringer.
De menneskelige samspilsmønstre der gør sig gældende her ER komplicerede og egner sig dårligt til en blogdebat, desværre.
@Kasper Lauest
Der er uendeligt mange flere mulige årsager på indvandreres overrepræsentation end blot “raceteori” på den ene side og “marginalisering” på den anden side. Hverken raceteori eller marginalisering dækker fx:
– at indvandrerne til DK ofte er svagt uddannede og kommer fra fattige, uudviklede landdistrikter. Danskere med samme baggrund er også overrepræsenterede.
– at indvandrere er sprogligt og kulturelt forskellige, hvilket devaluerer deres evner på det danske arbejdsmarked.
– at indvandrerne simpelthen er kulturelt forskellige. I Danmark er vi alle feminiserede. De har stadigt større machotræk. De har måske lidt større tendens til at slå igen, i stedet for at lægge sig fladt på ryggen som os danske mænd.
– + en helt masse andre forklaringer, som andre end mig ved meget mere om.
Måske er det opfattelsen af, at der kun findes disse to forklaringer, der får DF’ere og Radikale til at se rødt. De tror hver især at den anden part abonnerer på det modsatte, ekstreme synspunkt.
@Ole
Det er jeg helt enig i. Der er masser af delforklaringer, der kun tilsammen kan forklare tendensen, heriblandt dem som du nævner. Det er netop de nuancer jeg totalt savner når DF’ere henviser til kriminalitetsstatistikker for at tegne et billede af indvandrere som særligt kriminelle.
@ Kasper
Jeg er lidt i tvivl om hvorvidt du bevidst gør dig dummere end du er. Men helt sikker er det da ihvertfald at du tydeligvis aldrig har læst hvad der bliver skrevet af bøger m.m. om indvandrerkriminalitet.
Du kaster straks om dig med stråmænd om race-teorier.
Det er da overhovedet ikke svært at forstå hvordan kultur er helt central. De værdier, normer m.m. har da enorme betydning.
Dertil kommer at dit kodeord; stigmatisering, jo er noget sjusk der er meningsløst at diskutere. Du forholder dig overhovedet ikke til hvorfor nogen evt. stigmatiseres.
Du er rimelig hardcore i din apologi.
Og de grupper du nævner er jo meningsløse. Der er tidligere henvist til DST. Det er jo ret klart at der udover disse variable f.eks. mænd/kvinde og socioøkonomiske forhold, er noget andet på spil .
Når du siger mænd. SÃ… må vi andre sige ja, og muslimske mænd, mere end ikke-muslimske mænd.
Dertil kommer at alt dette jo er irrelevant. Indvandrerne er jo netop dårligt udddannede og fattige når de kommer hertil, altså er der tale om decideret import af kriminalitet.
Og det har iøvrigt intet med dæmonisering at gøre. Det er en kendsgerning at visse etniske grupper er voldsomt overrepræsenterede, og at der naturligvis må gøres noget derved. Problemet er nok primært deres egen manglende erkendelse af problemer samt småracistiske danskere der insisterer på at gøre alle mørklødede til primitive væsner der altid er ofre uanset hvor håbløs en adfærd de udviser.
Ingen har hævdet at alle xxx er kriminelle. Det handler om overrepræsentativiteten.
Men du har jo løsningen; vi skal bare lade være med at stigmatisere. For så er det fint at folk med en formørket og primitiv middelalder kultur uden uddannelse eller penge rejser til et moderne samfund hvor der ikke er behov for dem, og hvor de ikke kan klare sig selv. Det lyder som en god plan. I er altid så saglige hos RV.
Det jeg ville vise med min lille skakmat manøvre, var at folk som Kasper er indvandrings-fundamentalister. Det er ikke muligt at få en meningsfuld diskussion om fordele og ulemper ved indvandring, idet der for Kasper kun findes en løsning, uanset konsekvenserne.
Når man på den måde tillader sig at se bort virkeligheden, mener jeg at vi er i det område, hvor politik bliver til religion.
#55 Kasper m.fl.
Og det er så en’ ting jeg undrer mig over ved de Radikale, det er
at de slet ikke vil diskutere muligheder for at styre indvandringen bare en anelse. 24 års reglen er, om ikke andet et forsøg på at regulere indvandring, og regulere adfærdsnormer hos en gruppe.
I politik, er den slags tiltag jo ikke ubekendt.
De Radikale snakker meget om globalisering, men deres indvandrings politik resulterer for nogle gruppers vedkommende blot i en slags relokalisering.
@52
Tja, Kasper Lauest det eneste din lange liste af usammenlignelige grupper beviser blot at du må have sovet godt og grundigt på universitetet, hver gang videnskabelig metode blev diskuteret.
Det giver fx ingen mening at sammenligne kulturberigerne med psykisk syge.
Et retvisende grundlag ville være psykisk syge kulturberigere kontra psykisk syge danskere.
Men tak fordi du punkterede myten om medlemmer af DRV som særligt saglige intelligente.
PS: Du svarede aldrig på om du boede i Tingbjerg. Men en åbensindet person som dig kan vel ikke bo andre steder, vel?
56.
Uanset hvor mange perfide personangreb du kommer med har jeg ikke tænkt mig at synke til det niveau. Jeg har læst masser af kriminologi, er blevet undervist af DK’s fremmeste eksperter på området og underviser jævnligt i det. Som Thomas Elbæk ganske rigtigt skriver er det ikke særlig formålstjenligt at forsøge at diskutere komplekse emner som dette på en blog fordi formen ikke tillader den tilstrækkelige dybde og ens argumenter kommer derfor til at fremstå fattige – især for dem der absolut VIL læse noget bestemt ind i det man skriver. Uanset hvad jeg skriver har du og andre forlængst rubriceret mig som en arrogant virklighedsfjern radikal.
Lad mig nøjes med at spørge om du er bekendt med Sutherlands indlæringsteori, Cohens teori, Interaktionistisk kriminalitetsteori, med kognitions-, social- og evolutionspsykologi i al almindelighed, Merton & Durkheims anomiteori, Rosenthal-effekten, flertalsmisforståelsen, studierne af bias i retssystemet, økologisk kriminalitetsteori, etc? Alle disse og andre underviser jeg i jævnligt og det er næsten formålsløst at forsøge at gengive en komplet forståelse af indvandrerkriminalitet i en blog.
Løsningen er ikke at vi “lader være med at stigmatisere” for det KAN vi slet og ret ikke – det ligger i menneskeligt flokinstinkt. Løsningen ligger i at arbejde meget målrettet på inklusion og det er ikke nemt. Jeg tror ikke der er nogen der vil påstå at det er nemt, men det er let at påpege hvad man i hvert fald IKKE skal gøre.
59.
Jamen det er jo netop pointen! Du kan ikke sammenligne de grupper. Du kan ikke sammenligne indvandrere med danskere fordi deres grundlæggende positioner i samfundet er usammenlignelige. Tak fordi du illustrerede den pointe så fint.
58.
Det er noget vrøvl. Det Radikale Venstre var med til at stramme udlændingepolitikken i adskillige omgange under SR-regeringen. Det Radikale Venstre går ikke ind for fri indvandring.
Det vi ikke er villige til er at gå på kompromis med fundamentale frihedsrettigheder som 24-års reglen er udtryk for. Ligeledes mener vi at Danmark som et af verdens rigeste lande fortsat skal tage vores del af slæbet ift at løfte flygtningebyrden. Endelig er vi ikke villige til at gøre muslimer til syndebukke for alskens problemer – det nægter vi at tro på at der kommer noget som helst godt ud af.
For nu at vende tilbage til hovedemnet, Sverige og svensk valg:
Jeg har i dag – i Stockholmsområdet – modtaget Sverigedemokraternes forhåndsudsendte valgsedler og valgmateriale. Så partiets materiale kan altså komme ud til vælgerne i i hvert fald et område, hvor partiets repræsentation på alle niveauer er meget beskeden.
Det er iøvrigt interessant at læse om de emner de prioriterer: udover stram indvandringspolitik er det ældreomsorg, sjukvården, skole, retspolitik, landdistrikters velfærd og – ja – dyrevelfærd. Alt sammen ganske moderat og omhyggeligt formuleret. Lyder det som noget, De har hørt før?
Og så en slutbemærkning til Kasper Lauest, jf. @ 51: jeg må give dig ret i, at konstruktiv og inkluderende integrationspolitik ikke er den vare, der er blevet sat længst frem på hylderne i VK-regeringens butik.
@61
Først skoser du VK for deres påståede krig mod viden og faglighed, hvorefter du forkaster solide data fra Danmarks Statistik fordi de ikke passer med dine ideologiske dogmer.
Fantastisk.
64.
Solide data? Data alene betyder intet, de skal sættes i en meningsfuld sammenhæng.
Jeg kan eksempelvis vise dig “solide data” om voldskriminaliteten der viser at den er steget voldsomt, “solide data” der viser at den er faldet voldsomt og “solide data” der viser at den ligger ret stabilt. Det afhænger af undersøgelsesmetoderne og alle undersøgelsesmetoder er som bekendt behæftet med usikkerheder.
Det er ikke udtryk for “viden og faglighed” meningsløst at messe tal fra DST, hvis man ikke har forstået præmisserne for fremkomsten af disse tal.
Jeg har netop genlæst Hans Magnus Enzensbergers ‘Ach Europa!’ og fandt minsandten valgresultatet i første sætning i første rejseessay ‘Svensk efterår’ (1982):
“Ganske uanset hvem vi stemmer på, og hvad det ender med, så er vi jo alle sammen socialdemokrater”, sagde herren i den slidte tweedjakke og skålede med mig i et vandglas fuldt af rødvin.”
(Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main, 1987)
@65
Storbytosserne fra DRV har åbenbart taget udtrykket “hvis det æ fakta benægter æ fakta!” til sig med åbne arme.
Personer med baggrund i den tredje verden er signifikant mere kriminelle selv korrigeret for socioøkonomiske forhold. Punktum.
Jeg må hellere fortælle min søster om de metode mæssige overvejelser hun bør gøre sig som offer for et kulturberigende voldtægtsforsøg. Man bør forstå det i “en meningsfyldt sammenhæng”.
@Kasper
Tak fordi du bekræfter arrogancen endnu en gang. Listen med bøger man skal have læst for helt at slippe den sunde fornuft er godt nok lang.
Jeres evige bortforklaringer af hvorfor integrationen ikke virker, er som at høre en kommunist forklare hvorfor kommunismen ikke fungerer i virkeligheden – man var ikke kommunistisk NOK.
Du får svært ved at finde lande hvor indvandrere har bedre vilkår end i Danmark. Nu gider vi efterhånden ikke bøje os mere. Det er jo helt absurt hvilke ting man vil acceptere fra muslimer, men hvis det var en DF’er der havde sagt det, havde man skreget op.
Bortforklaringerne er massive, men bliver bare mere og mere pinagtige, efterhånden som problemerne tårner sig op.
Prøv at være domsmand, og oplev at 9 ud af 10 indkaldelser til retten er med musmlimske navne. Se dem være agressive i retten, se at de er tiltalt for 30-50 forhold og at de er uden fremtid grundet ingen uddannelse, vilje eller evne. Oplev at dine muslismske meddomsmænd er konspiratoriske, ude af stand til at forstå helt simple sammenhænge, og generelt dømmer til fordel for deres egne.
Men som min radikale kæreste sagde, da jeg fortalte om at jeg havde set et forsøg på cykeltyveri og ulovlig og rådden kørsel på scooter indenfor en time af unge indvandere:
“Det kommer nok an på øjnene der ser”.
Du skal se hende hoppe af glæde, når der endelig er et dansk navn på indkaldelsen. Hun underviser i øvrigt i noget af det samme akademiske nonsens som dig.
Virkeligheden indhenter jer til sidst.
@ Kasper
“Du kan ikke sammenligne indvandrere med danskere fordi deres grundlæggende positioner i samfundet er usammenlignelige.”
Jeg ved ikke hvad det er for noget neo-racistisk ævl du har rodet dig ud i, men usympatisk er det da ivhertfald. Vi kan altså nu forstå at mørklødede er determinerede til at blive kriminelle.
Det må da være et stærkt argument for at minimere indvandringen af disse grupper.
Og tallene fra DST er soleklare. Voldsom overkriminalitet.
Men dit racistiske syn på ikke-hvide er skræmmende. “er man ikke-hvid har man en anden position og laver derfor kriminalitet” – sjovt nok kan f.eks. vietnamesere præstere et kriminalitetsniveau på linie med danskerne.
Og positionen kommer jo som bekendt ud af ingenting.
Goddag mand med et økseskaft.
RV’s politik er altså med fuldt åbne øjne at have en masseindvandring af folk man på forhånd betragter som determinerede til at begå grov kriminalitet og uden en chance for at klare sig selv (den slags kan mørklødede ikke forstår vi)
“Løsningen ligger i at arbejde meget målrettet på inklusion og det er ikke nemt.”
Nu er det jo ikke alle der er specielt interesseret i din “inklusion” – nogen modarbejder det, eller insisterer på at inklusionen skal foregå på deres præmisser.
“hvis man ikke har forstået præmisserne for fremkomsten af disse tal.”
Øhh say what. Der er tale om at tælle antallet af dømte ved de danske domstole. Det er et ret banalt. Og med statistiske metoder kan man så efterfølgende korrigere for socioøkonimiske varible hvis man føler behov. Hvilket jo naturligvis ikke hjælper dem der bliver overfaldet , men det er jo tydeligvis ikke specielt vigtigt for dig; hvis voldsmanden har en anden “situation” i samfundet fordi han er hentet ud af et primitiv land i mellemøsten, så må ofret bare acceptere det.
Løsningen ligger i at begrænse tilgangen af disse grupper til Danmark mest muligt, dertil stresse dem konstant.
Når jeg hører begreber som integration og inklusion af kulturfremmede grupper ser jeg Bullshitmetret nå i det røde felt og så skal der lukkes.
Kasper Lauest, din teori om, at vi bare skal være åbne og inkluderende over for indvandrere og lade være med at “dæmonisere” og “marginalisere” dem, hvorefter alting vil blive den rene fryd og gammen, falder til jorden med et brag. Den strategi er jo allerede brugt i Sverige med MEGET begrænset succes.
Det kunne jo også være sådan, at nogle mennesker fra især Mellemøsten, men også Afrika, simpelthen er de facto uintegrerbare. Har I nogensinde tænkt den tanke i Det Radikale Venstre?
Jeg har stadig ikke fundet en teoretiske konstruktion hvorvidt man kan sige at: den nuværende indvandring er skadelig for de interesse vi repræsenterer, og samtidig få de selvsamme personer til at føle sig velkommen. Slet ikke i politik hvor det virkelig handler om at sælge varen. Bevares, ingen i DF har en retorisk begavelse, og de har en del outrede personer, men hvis vi analyserer effekten af DF gennem årene, har det virkelig været så slemt? En pige jeg kendte fik sig en uddannelse inden hun skulle tvanggiftes med sin fætter fra irak. Det er da noget 🙂
De er nok ikke lige så dygtig til doublespeaken som nogle på venstrefløjen der brander sig med mangfoldighed men vil virkelig bare indeføre deres eget brand af monokultur
70.”Vi kan altså nu forstå at mørklødede er determinerede til at blive kriminelle.”
Hvis det er det du læser ud af mine indlæg, så illustrerer det vist meget godt frugtesløsheden i denne debat. Hvor mange gange har jeg ikke skrevet at det netop er problematisk at koble indvandring til kriminalitet når det store flertal af indvandrere er lovlydige?
Jeg kunne godt tænke mig at høre din forklaring på hvorfor 2. generationsindvandrere har en væsentlig højere overrepræsentativitet i kriminalitetsstatistikkerne end 1. generations indvandrere. Er det bare deres kultur “den er galt med” burde 1. generationsindvandrere alt andet lige være mere kriminelle.
Kunne det mon have noget at gøre med at de kriminelle 2. generationsindvandrere typisk er dem der på den ene side ikke føler sig særlig tilknyttet til forældrenes kultur og på den anden side heller ikke føler sig accepterede af danskerne. Med andre ord: de marginaliserede, der stort set kun har hinanden og som i frustration over vilkårene i en række tilfælde vil finde sammen i en modkultur, hvor man måske nok dyrker det der gør en “anderledes”, men omvendt ikke er muslimske i dogmatisk forstand som forældrene måske var.
72.
“Jeg ved ikke hvad det er for noget neo-racistisk ævl du har rodet dig ud i, men usympatisk er det da ivhertfald. Vi kan altså nu forstå at mørklødede er determinerede til at blive kriminelle.”
Civilsamfundets rolle er helt oplagt større end statens rolle og der er desværre ingen grund til at tro at svenskerne er mindre fordomsfulde eller bedre til inklusion end vi danskere er. Det er jo ikke fordi hverken danskere eller svenskere er onde, fordomme er en temmelig naturlig del af menneskets væsen. Det er jo også derfor jeg skriver at inklusion er vanskeligt. Og nej, jeg har ikke løsningen på hånden, men det er let at se hvilken vej man i hvert fald ikke skal gå.
Hvis vi kigger til USA har de haft langt større konflikter mellem sorte og hvide end vi har haft konflikter ift vores muslimske mindretal. Selvom der stadigvæk er store problemer i USA idag er det dog forholdsvis klart at det går i den rigtige retning, men det er stærke kræfter man er oppe imod når man prøver at skabe et lighedsorienteret samfund, hvor alle accepteres som ligeværdige borgere.
Kasper, hvor mange muslimske venner og bekendte har du, og hvad gør du for at “inkludere” dem?
75.
Det er et godt spørgsmål og langt mere interessant end den hidtidige mudderkastning. For hvad er inklusion egentlig?
Jeg tror det handler meget om at anerkende andre menneskers livsverden og livssyn. Der er få ting der er så provokerende og ekskluderende som at få sit verdensbillede underkendt af andre mennesker.
Her for nylig snakkede jeg med en af mine muslimske elever om problematikken omkring hvordan mange muslimske indvandrere oplever at uanset hvad de gør bliver de aldrig anset for at være ligeværdige medborgere. Jeg anerkendte den problemstilling og sagde at jeg formentlig også ville blive frustreret hvis det var mig der befandt mig i den position, men at hvis der var noget jeg troede der måske kunne hjælpe var det at forstå at modparten ikke er onde. De ligger simpelthen bare under for de samme socialpsykologiske mekanismer som alle andre mennesker. At have fordomme om hinanden er beklageligvis naturligt men at den bedste måde at annullere fordomme på er ved at møde modparten så fordomsfrit som man kan.
Så anerkendelse af hinandens livsverden og forståelse for hvordan virkeligheden kan se forskellig ud fra forskellige synsvinkler tror jeg er ret afgørende. Det gælder selvfølgelig begge veje. I virkeligheden er det vel også noget vi kan lære af i den almene politiske debat.
Hvilke værdier “anerkender” du hos muslimerne, og hvilke værdier er det DF’ere har, som du så overhovedet ikke er rummelig nok til at inkludere? Findes der noget du ikke kan “inkludere” hos muslimerne?
Og så har du i øvrigt den hvideste Facebook profil jeg længe har set, så mon ikke det er så som så med de muslimske venner?
Øv altså – en interessant debat om svensk valgsystem drukner i en igen-igen debat om udlændinge og DF…
Tilbage til emnet, Jarl:
Jeg synes da sagtens, man kan problematisere, at det er partimedlemmer, der er valgtilforordnede og tæller stemmer op. Bramsnæs-sagen, hvor nogle stemmesedler havde fået tilføjet et ekstra, personligt kryds er jo skoleeksemplet (selvom jeg ikke tror, at nogen blev dømt?)
Når det fungerer i Danmark, er det jo fordi der grundlæggende eksisterer en tillid mellem partierne. Når venstrefolk tæller de socialdemokratiske stemmer, så frygter jeg ikke, at de f.eks. saboterer dem med kruseduller, der gør dem uduelige. Og når der indsamles brevstemmer i folks eget hjem, stoler vi på at alle har en interesse i, at de rigtige partier og navne kommer på stemmesedlen, selvom to tilforordnede i princippet kunne rotte sig sammen om at forhindre stemmer på et tredje parti. Den tillid mangler man i mange lande, f.eks. i USA og i ulande.
Der skal ikke mange Bramsnæssager til, før vi også kommer til at overveje vores praksis…
Når der ikke er én samlet stemmeseddel i Sverige er det jo også udtryk for, at man kan stille op helt frem til sidste øjeblik – i Danmark er fristen ca. 3 uger før, og man skal have 20.000 godkendte underskrifter.
78. Ja jeg synes egentlig heller ikke at diskussionen reflekterer det emne, som jeg lagde op til. Men sådan går det jo tit.
Tak for et godt indspark i debatten om hemmelig afstemning.
Jeg synes dog også at idéen med at have partimedlemmer med stemmesedler inde i valglokalet er noget fremmedartet.
Er det fx muligt i Sverige for partierne at campaigne i valglokalet, mens de står og deler stemmesedler ud?
Den slags er jo totalt bandlyst i Danmark, hvor der ikke må forefindes partipolitisk propaganda på valgstedet.
@78
Næh nej, Katrine, der tager du helt fejl. Kasper repræsenterer Sverige, og jeg er den undrende dansker, der prøver at forstå (og inkludere!) ham 😉
Indtil videre går det dog ikke for godt, he
For lige at holde sig til temaet – svenskerne og deres “demokratiforståelse”.
Jeg kan godt se det problematiske i, at man holder et (sandsynligvis) indflydelsesrigt parti som Sverigesdemokraterne ude af en partilederdebat, men i forhold til hele diskussionen om demokrati, synes jeg der er en anden yderst væsentlig pointe.
Den største forskel på Sverige og Danmark er jo, om man så må sige, hvor man sætter grænsebommen ned for nye partier.
I Sverige er det (så vidt jeg har forstået), rimelig nemt at stille op til Rigsdagsvalget, hvorimod det ikke ligefrem kan siges om Danmark. For det første er der partinavnet (spørg bare Liberalisterne, hvor nemt det er…), derefter skal man samle godt 20.000 underskrifter, som skal dobbeltunderskrives. Det er altså ikke noget, man lige gør, og mangt et projekt har brækket nakken på denne procedure…
På denne baggrund, vil jeg tillade mig at erklære Sverige mere “demokratisk” end Danmark!
Når det er sagt, så mener jeg fint, man kan problematisere ekslusionen af SD i forbindelse med medierne. Men på den anden side, synes jeg også det er et lidt letkøbt argument at sige, at de partier, der i meningsmålingerne ligger til at komme ind, skal med i debatten, mens de øvrige ikke skal. For sådan nogle meningsmålinger svinger jo en del i løbet af en valgkamp. Der er det trods alt nemmere at gøre det strukturelt og sige, at de partier, der er repræsenteret i forvejen kommer med.
Prøv forresten at forestille jer, hvis de mere eller mindre obskure partier, der opstiller til eksempelvis kommualvalget (Liste P.I.K, Schiller Instituttets Venner, Kærlighedspartiet, Hampepartiet m.fl.) havde fri mulighed for at opstille til Folketingsvalg og derfor skulle med til partilederdebat på DR hos Reimer Bo (okay, ham bliver det nok ikke fremover…) – der tror jeg trods alt, at mange danskere (inkl. Pia K, Michael Aastrup osv.) hellere ville være fri.
81, Der er mindst 50% chance/risiko for, at Sverigedemokraterna bliver tungen på vægtskålen efter valget, og derfor bliver partiet selvsagt også et vigtigt emne under Afslutningsdebatten. Alene af den grund virker det helt ude i hampen ikke at invitere dem, men vi kender jo allesammen den reelle grund.
Jeg er enig i at debatten er blevet afsporet, så lad os vende tilbage til svenskerne.
I virkeligheden overrasker det mig en smule at der ikke kan opnås enighed om at valghandlingen i udgangspunktet bør være anonym. Anonymitet bør ikke være noget man aktivt skal opsøge, men bør være sådan det bare er. Så kan folk jo vidt og bredt fortælle om hvem de har stemt på som de lyster.
Jeg ka så forstå at der er problemer omkring den åbne tilgang til svenske valg (alle og enhver kan stille op), der skulle vanskeliggøre stemmeafgivning på én lang liste efter dansk model, meeen mon ikke der kan findes en løsning på det. Hvis man absolut vil bruge stemmekort for hvert parti kunne disse jo forefindes inde i selve boksen?? Der er dog nok smartere metoder.
Jeg synes det er fint at svenskerne får kritik for dette, selvom jeg måske nok synes at de danske politikere svinger sig lige lovlig langt op i det røde felt her.
81. Helt enig i det problematiske i vore egne opstillingsregler. Dog synes jeg det er endnu værre at svenskerne har en spærregrænse på 4% – jeg synes i forvejen at 2% spærregrænsen er et demokratisk problem.
Så svenskerne er stadigvæk “værre” end os. 😉
Men mon ikke begge vore lande, og alle andre lande, kunne trænge til med jævne mellemrum at give deres landes demokratiske spilleregler et kritisk eftersyn?
@ 82
Jeg siger jo netop også, at man fint kan problematisere det. Men jeg synes også det er sigende, at de danske borgerlige politikere er ude med synspunktet nu, hvor det omhandler SD og ikke tidligere med Feministpartiet eller Piratpartiet (som kom i EP).
Selvfølgelig er det et problem, hvis tungen på vægtskålen ikke er en del af partilederdebatten, men jeg siger bare, at det er svært at vurdere, hvor grænsen skal trækkes – skal det være alle de partier, der står til at komme ind, når valgkampen skydes igang – hvad nu hvis meningsmålingerne ændrer sig? Skal det være de partier, der står til at være tungen på vægtskålen? Og hvem kan afgøre det – kan man eksempelvis forestille sig SD som kongemagere, der kan samarbejde til begge sider – og skal dette betyde noget?
Der er det trods alt nemmere at sige, at de partier, som i forvejen er repræsenterede, kommer med – selvfølgelig lige så nemt at sige alle partier, men så risikerer man nogle af de problemer, jeg snakkede om i mit sidste indlæg.
@ 84
Spørgsmålet er, hvad der er sværest at opnå.
20.000 dobbeltunderskrifter og 2 procent af stemmerne (alternativt et kredsmandat) eller 4 procent af stemmerne?
Jeg ved det ikke – min pointe var således primært, at jeg synes i hvert fald ikke, vi har noget at lade svenskerne høre i den forbindelse.
Plus at på trods af udelukkelsen af eksempelvis SD i partilederdebatten, så får de i det mindste lov til at stille op, hvilket betyder, de trods alt har nogle muligheder for at komme af med deres budskaber – men igen, der er nok ikke et entydigt svar.
Sikke en debat, man må da sige den bringer noget i kog hos nogen. Og det er debatter jo sjovest hvis de gør 🙂
Jeg skal ikke kritisere det svenske valgsystem, jeg anser dem for et demokrati og tror næppe det er så slemt de gør tingene lidt anderledes end os.
Men hvis SD kommer ind, som de fleste målinger tyder på, gør de svenske politikere sig selv en kæmpe bjørnetjeneste hvis bare forsøger at fryse dem ud. Ikke fordi de skal være enig med dem, men jeg synes DF i Danmark har vist at mange holdninger kan rummes af demokratiet. Når Hedegaard og Langballe kommer med langt ude udtalelser bliver de latterliggjort af de fleste. Jeg anser ikke DF for et racistisk parti, men et parti der er udtryk for en bekymring store dele af befolkningen har, om vi stadig kan have det samme samfund hvis vi lukker mange fra fremmede kulturer ind, om vi kan beholde det der gør os glade for det land vi er i.
DF kom fordi de holdninger ikke blev taget op af de gamle partier. Kun Ninn-Hansen der fik en rigsretsag på halsen, og Z der var lidt af et galehus tog det op. Da DF kom hed statsministeren Nyrup, og han ville ikke samarbejde med dem på nogen måde, og sagde de ikke var stuerene, noget man normalt siger om hunde.
Da Nyrup faldt fik vi Fogh, der tog emnet alvorligt. Men da havde DF fået over 20 mandater, og det er klart at DF’erne ikke tror andre partier er helhjertede i den kamp. Jeg er glad for vi kan tale om emnet, men der ked af vi nu må trækkes med et parti der har det som sin store sag, og derfor vil det altid fylde meget, jeg tror DF er kommet for at blive i politik mange år. Socialdemokraterne havde borgmestre der tog det seriøst, Konservative havde Ninn, så det burde ikke have været umuligt uden DF.
Og det samme vil ske i Sverige, tror jeg. Nu er der meget snak om de bør vise den video eller ej. Det er for dumt, vis dog videoen og diskuter den. Jeg synes den er tåbelig, for den siger at ældre og indvandrere kun er en udgift. Begge dele er forkert, en del ældre er gode til at holde sig igang, og mange indvandrere bliver godt integreret. Men SD tager en nødvendig debat op, og hvis de andre svenske partier synes de er langt ude så kan de tage debatten og udstille hvor tossede de er overfor befolkningen. Er de bange for at tage debatten, vil nogen nok tænke at det er fordi SD har fat i noget.
Jeg kan forstå på debatten at selvom SD bliver tungen på vægtskålen, får de heller ingen indflydelse. Det er muligt i den første periode. Men jeg tror de vokser hvis det sker, og når de så en dag får magt, slipper man aldrig for udlændingespørgsmålet, for så har man et parti der bygger på det.
Da DF ved deres første valg fik 13 mandater, men fordi Nyrup blev genvalgt ingen magt fik, sagde Uffe Ellemann, at hvis ikke de passede på blev DF dobbelt så store ved næste valg. 22 var ikke dobbelt så højt, men dog en klar fremgang. Og jeg tror det svenske dilemma hedder: Samarbejd med dem eller se dem vokse.
“Jag tror att det är lite det som gör många svenskar så avundsjuka på invandrargrupper. Ni har en kultur, en identitet, en historia, någonting som binder ihop er. Och vad har vi? Vi har midsommarafton och sådana töntiga saker.”
Mona Sahlin i ett tal inför Turkiska
ungdomsförbundets tidning Euroturk i mars 2002.