Der er blevet skrevet meget '“ og meget vrøvl '“ om placeringen af det “politiske medansvar” for de henrettelser, som den blonde norske massemorder gennemførte på de unge norske socialdemokrater, AUF under deres sommerlejr på øen Utøya samt bombeofrene i regeringsbygningen i Oslo. Det sker, fordi morderen har rost navngivne bl.a. danske borgerlige politikere og i øvrigt har udøvet terroren, netop i et forsøg på at standse indvandringen til Norge '“ ja til hele Vesteuropa.
I Norge peger ingen fingre af de borgerlige partier, som er indvandringskritiske. Det er kun et fænomen, som man indtil videre har set i Danmark, og her peger fingrene på især Dansk Folkeparti og til dels VKO-flertallet, som har ført en stram indvandrerpolitik.
I Danmark bliver kritikken IKKE fremført af venstrefløjens politikere '“ men venstrefløjens debattører. Dvs. især dagbladet Politikens lederkollegium med den tidligere radikale udviklingsminister Anita Bay Bundegaard i spidsen og så enkeltindivider som de to filminstruktører Christian Braad Thomsen og Lars (“I admire Hitler..”) von Trier, der taler om 'Dansk Folkepartis medansvar'.
For venstrefløjen ville det være uhyre gavnligt, hvis man kan få stemplet Dansk Folkeparti og den stramme indvandrerlovgivning som noget, der har forbindelse til fantastens begrundelse for at likvidere ned til 13-årige AUFere med dum-dum-kugler. Der skal nok være bevægelige vælgere, der lader sig skræmme af analysen: Kritik af indvandringen fører på sigt til terror.
Man kan så undre sig over, hvorfor det så er i Norge, at vanviddet den 22/7 er blevet en realitet og ikke i Danmark, hvor debatten tilsyneladende er langt friere, og indvandrerlovgivningen strammere end i Norge.
Når der opstår voldsom uro, skyderier m.v. så er det normalt Dansk Folkeparti, der går i byen med forslag om at forbyde alverdens ting, som man vil forhindre og ikke bryder sig om uanset hensynet til frihedsrettighederne. Men i første omgang var det socialdemokraterne og siden SF, der foreslog en eller anden ukonkret form for censur af visse netfora, hvor rabiate synspunkter florerer. Hvor Norges socialdemokratiske statsminister (snart helgen) Jens Stoltenberg klargjorde, at samfundets svar til morderne var 'mere åbenhed og mere demokrati', så var S-SFs i Danmark svar: Mere meningskontrol. Og da DF'erne havde sundet sig lidt efter de mange angreb fra Politiken og hang-arounds, så kom partiet på banen med et nyt forbudsforslag: Forbyd nazisterne!
Udviklingsminister Søren Pind fik på sin “lukkede” Facebook formuleret sig ualmindeligt kluntet, da han skød langt over mål med sin sammenligning af sitdown-strejkende hippier i Østerild Plantage som værende nogle, der brød loven og tiltog sig friheder '“ og sidestillede det med galningens ugerninger på Utøya. Det undskyldte Pind for ganske hurtigt '“ og høstede derpå en masse hug fra venstreorienterede læserskribenter som mente, at han nu viste sig komplet uegnet som minister. Pinds sammenligning var ude i skoven, men han foreslog dog ingenting, der bragte borgernes frihedsrettigheder i fare. Det gjorde Henrik Sass Larsen til gengæld med sit vidtgående populistiske forslag om meningscensur. Men her var ingen læserbreve fra vælgere (og socialdemokratiske sympatisørere), der mente, at Sass ville være uegnet som finansminister. Sådan er verden så forunderlig.
I øvrigt er det ret morsomt at læse om venstrefløjens forargelse over de borgerliges påståede hårde tone i indvandrerdebatten. Her er fx Henrik Sass Larsen i et interview med Weekendavisen i september 2009:
»Da jeg boede i Taastrupgaard, var der ingen indvandrere i opgangen. I dag er der kun indvandrere. Der var ingen indvandrere i min skoleklasse. I dag er der kun indvandrerbørn på den skole. De mennesker, jeg kender og taler med, lever sammen med flygtninge og indvandrere, som fucker deres liv op: I sportsklubben, i skolen, i alle mulige sociale sammenhænge. Og det er de rasende over. Men de får at vide, at det må de ikke være, at de skal holde op med at være racister. Den holdning irriterer mig helt grænseløst, og den kommer ofte fra De Radikale «.
Har DF så ikke indimellem sagt ret så grove ting i den debat? Helt sikkert. Især Mogens Camre har brilleret med mange mærkværdige udtalelser og har også høstet hug for det. Hvori ligger det indlysende i, at fordi Camre og enkelte andre top-DF'ere har udtalt sig indimellem hadefuldt og nedladende om indvandrere, at det får en nordmand til at gå amok med bomber og gevær? Faktum er jo, at DF aldrig har opfordret til vold, og partiet står på demokratisk grund. Bevares. Mange er bekymret for, om indvandringens omfang vil stige til et omfang således, at de etniske danskere om et par generationer vil blive en minoritet i deres eget land. Nogle ser det som en mulighed, at det kan komme til en konflikt mellem de forskellige etniske folkeslag. Det må man da naturligvis ikke håbe, og alt skal da gøres for, at integrationen af indvandrerne bliver så vellykket, at det ender med at blive en helt forkert analyse. Men skal det være forbudt at være bekymret for, at det når så vidt og give udtryk for det? Historien og nutiden er ellers mildest talt fyldt med frygtelige eksempler på etniske sammenstød. Den norske galning abonnerede på forestillingen om det uafvendelige sammenstød mellem Islam og Vesten, og det samme gør nogle i Dansk Folkeparti (og sikkert mange andre). Men gør det, at man deler denne analyse, så DF og andre, der tidligere i skrift og tale har givet uddtryk for deres mening herom, til medansvarlige for massakren i Norge? Jeg har svært ved at se det.
Berlingske har også i forbindelse med denne debat benyttet anledningen til at stramme op på deres debatkultur på diverse blogs. Det lyder som en fornuftig idé. Det kan i hvert fald undre, at det ikke er sket noget før. For det er ofte frygteligt hadefulde og unkonstruktive indlæg, som man kan læse på stort set alle de tre store morgenavisers blogs. Fx måtte Politikens kommentator Peter Mogensen droppe sit kommentarfelt på grund af de 'skingre' og 'bizarre' indlæg, som læserne skrev. Personligt kører jeg en benhård linje overfor anstødelige kommentarer på min blog, og jeg har aldrig forstået, hvorfor de etablerede medier ikke tog deres publicistiske virke mere alvorligt og sorterede i læserindlæggene. Andre netmedier som fx eb.dks 'Nationen!' praler af, at de har en fri debat for alle de åndelige neandertalere, som skriver og læser med der. Og her sorterer man ikke gerne i indlæggene. Jeg husker fx hvordan Ekstra Bladets Nationen! (hvis øverste chef er en nordmand!) ingen problemer har med at lade indlæg blive stående, hvor nederdrægtige læsere spekulerede i/insinuerede at en kendt minister sikkert havde et upassende forhold til sin au pair.
Politikens debatspalter flyder i øvrigt tit og ofte over med helt igennem ondskabsfulde og hadefulde læserindlæg. Jeg husker fx et indlæg i avisen i forsommeren, hvor Pia Kjærsgaard bliver sammenlignet med gift. Så længe man trykker den slags i avisen, så synes jeg ærligt talt at Politiken '“ ja hele Politikens Hus – skulle feje for egen dør, før de peger fingre ad andre. Ellers må vi andre jo følge Politikens lederkollegiums logik og pege på, at der går en lige linje fra Politikens hadefulde læserindlæg og til at Fru Kjærsgaard har 24 timers mandsopdækning fra PET…
Men alt i alt så har massakren og ikke mindst den efterfølgende danske debat (også i borgerlige aviser) formentlig presset den indvandrerkritiske højrefløj en smule i defensiven. Og det passer sikkert S-SF udmærket her få måneder før et valg, som de ser ud til at vinde.
92 kommentarer til “Efter Utøya”
Ja Berlingske har “strammet”. Deres blogs er døde, fordi indlæg hænger til godkendelse i dagevis. Men ingen panik – de har bragt en kronik af Sørine Gotfredsen, som har nedkogt massemorderens manifest til en kronik på en side. Og ellers giver hun massemorderen ret i, at vi ikke alle kan leve i fred sammen. Nå ja – og det er Politiken-segmentets skyld, når den undertrykte massemorder tyede til “kontante midler” [sic!]
Mere relevant ville måske være at studere Stoltenbergs reaktioner, eller den forhenværende statsminister Jaglands : http://politiken.dk/udland/ECE1350192/norsk-storpolitiker-advarer-europaeiske-ledere-i-leger-med-ilden/
Men tilbage til vores egen lille forstokkede og indelukkede andedam, hvor vi altid selv skal genopfinde den dybe tallerken.
Enig i din konklusion om at Utøya højst har trængt den indvandrerkritiske højrefløj lidt i defensiven.
Dog er der et lille spørgsmålstegn.
Måske synes mange vælgere at når ( den yderste ) venstrefløj(en) fik en lille del af skylden for terrorangrebet 11/9 kunne det måske tænkes at nogle nu synes at DF også kunne vedkende sig et vist ansvar for forråelsen af debatten.
Hvad med DFs håndtering ?
Ferie eller ej, er det så godt at nedspille DFs “medansvar” ( sagen er ikke stor nok til at Kjærsgaard kommer på banen ) ved at lade Søren Espersen være frontfigur eller giver Kjærsgaards fravær snarere et indtryk af at DF har en møgsag som man vil gøre alt for at afdramatisere.
Hvad havde været dit råd ?
2. Jeg har aldrig hørt at den yderste venstrefløj skulle have en del af skylden for 9.11. Den ligger da udelukkende på Al Qaida og Osama Bin Laden.
Jeg synes at DF har håndteret sagen udmærket. Søren Espersen er umanderlig dreven og han gør det eneste rigtige ved ikke at give en eneste millimeter af indrømmelse. Havde han gjort det, så var debatten tabt. (Og det har han set med mine øjne absolut heller ingen grund til)
3
Det tjener dig til ære at du tilsyneladende ikke hænger ud på ultranationale blogs som uriasposten og snaphanen.
Havde du gjort det ville du se at man der er overbevist om at venstrefløjens såkaldte apolegi er hovedårsagen til al muslimsk terrorvirksomhed.
Det er ikke noget mudder der er blevet siddende i særlig stor grad men mange ser sikkert en kærkommen chance for at lave den omvendte mudderkasting.
Et andet spørgsmål er om det får betydning for danske vælgere at det er arbeiderpartiet der var blevet udpeget og om der kan være lidt sympatistemmer til S her.
Som 11/9 viste skal man dog ikke lægge for stor vægt på meningsmålinger lige efter et terrorangreb.
Spørg blot Nyrup !
Men ellers, lidt OT, jeg synes du har misset sommerens sjoveste og ganske afslørende bidrag fra den intellektuelle sværvægter, SFs Karina Lorentzen, som jo på det sidste synes at være god for mange besynderlige opinioner:
“Men når man bliver ringet op af pressen, forholder man sig til de forslag, der er. Så må man kommentere på det. Og selvom man prøver at slå koldt vand i blodet, så er det ofte ikke interessant at skrive om.” http://peterkurrild.blogs.berlingske.dk/2011/07/29/spar-pa-krudt-hovsa-politik/
4. Jeg opfatter ikke Uriasposten som en “ultranational blog”, men som en nationalkonservativ indvandringskritisk blog. Jeg læser den fra tid til anden og mener, at den er en vigtig stemme.
Faktisk synes jeg, at alle burde læse Kim Møllers fortrinlige gennemgang af alt det utrolige pladder som medierne har skrevet og videreformidlet om de nationalkonservative blogs siden Utøya.
http://www.uriasposten.net
Men derfra og til at jeg køber alle Uriaspostens og dens læseres konklusioner, der er der et stykke vej. Trods alt.
5. Jeg så den godt, men måtte begrænse mig… Det er kostelig læsning. Enig.
hvis man virkelig vil se hvad der i der i dagens Danmark kan opfattes som ‘hadsk debattone’, så kan jeg anbefale Geffory Cains bog “Ondkskabens Ikon”. Jeg var rystet da jeg læste den.
Man har jo forsøgt at sige, at DFs hadske tone overfor indvandrere skulle påvirke disse til at føle sig marginaliseret – og derfor motivere dem til “modvold”.
Det kan være.
Men hvorfor er det så, at venstrefløjens hadske tone overfor de nationalkonservative – ikke skulle kunne få dem til at føle sig marginaliseret – og derfor motivere en nationalkonservativ til “modvold”?
Venstrefløjens argumentation er i bedste fald usammenhængende – i mine øjne.
Men jeg mener stadig ikke, at man kan overføre direkte ansvar for tragedien i Norge – selvom vi nok alle lige bør overveje tingene og se lidt indad i sådan en situation.
Nu er der gået en uges tid, og vi har haft tid til at læse lidt i hans manifest og høre nogle af hans udtalelser. Så kan vi godt begynde at “placere” ham så småt. Han er ikke helt normal. Heller ikke indenfor et meget bredt politisk spektrum. Han er faktisk gået noget mere yderligt til værks – end selv de mest barske venstrefløjsaktivister.
Så skal vi ikke hellere reparere lidt på vores eget debatklima, og se hvordan vi kan få mørkemændene i alle krogene – ud og debattere med os andre?
M.h.t. tonen, så prøv at læse det følgende, Kjeld Hybel skrev om Søren Espersen i Politiken for et par år siden. At sige det skraber bunden, er vist en underdrivelse af rang:
(…)”Søren Espersen, hmm '¦ hvor skal jeg begynde?
Det første ord, der falder mig ind, er: australopithecus. Sådan hed nogle opretstående aber, som levede for godt og vel fire millioner år siden. De var ikke ret høje, omkring en meter, og størrelsen på deres hjerne var også til at overse, kun cirka 35 procent af den menneskelige.
Disse fortidsmennesker var ikke gode til at fremstille redskaber, de manglede finmotorikken. Men de kunne med en pind jage termitter ud af en træstamme og var dygtige til at knække nødder med en sten. De spiste også smådyr, ådsler, rødder og blade.
Undskyld '¦ jeg fortaber mig. Det var Søren Espersen, jeg kom fra. Ham fra Dansk Folkeparti.
Længere nede i artiklen, der skal forestille at omhandle den såkaldte tolkesag, kan man læse, at termitterne i virkeligheden skal symbolisere muslimer '“ hvem havde regnet det ud? Kjeld Hybel slutter sit journalistiske mesterværk med endnu engang at beære Søren Espersen med den ultimative kompliment:
('¦) Ladeporten! Vi drukner i muslimer! Perverst!
Det er ligesom at sidde og pirke i en træstamme med en pind i et forsøg på at få en delikat og tilpas stor mundfuld termitter jaget ned i gabet '¦ og så vælter de ud i hovedet på én! Hundrede tusindvis! En syndflod af altædende insekter! Morderiske!
Søren Espersen ved, hvad han taler om. Det er her, hans erfaring kommer ind i billedet '¦ den sidste australopithecus.”
Ser man bort fra Louise Frevert og til dels Mogens Camre og måske et par perifere figurer, kan højrefløjen slet ikke hamle op med venstrefløjen, når det gælder perfiditeter. Noget af det værste er de karikaturtegninger, specielt- men ikke kun Roald Als excellerer i: Pia Kjærsgaard som rotte, svin, heks, bændelorm, fugleskræmsel etc. Heldigvis er man på Politiken og hos de elitære ligesindede lykkeligt befriede for evnen til at gennemskue sit eget hykleri, og det er da altid noget. Så er det kun højrefløjen, der må døje med dårlig samvittighed.
Pia K er vel tilhænger af karikaturtegninger?
De mest hadefulde og rabiate indlæg finder man nu på Jyllands Postens hjemmeside. At de ikke fjernes af avisen kan ærligt talt undre…
Det er nok svært at dømme i kampen om at være mest hadefuld og rabiat. Men mon ikke der alligevel er plads til forbedring på alle fløje?
Henrik Juul, man kan vel godt gå ind for ytringsfrihed, uden at man råber hurra til alt, hvad der skrives og trykkes. Det siger vel lidt sig selv.
Efter min mening er Information- og Politikens læserkommentarer på nettet de værste, men det afhænger nok af politisk observans. Under alle omstændigheder kan man godt fornemme på venstrefløjen, at tålmodigheden efter 10 års ørkenvandring i opposition er ved at slippe op. Hvor gad jeg godt at se, hvordan man ville reagere i venstre side af det politiske spektrum, hvis VKOI vandt næste valg. Det gør de formentlig ikke, men alligevel…
Der bliver fortsat skrevet og sagt meget vrøvl og hverken Sørine Gotfredsen eller Anita Bay repræsentere efter min bedste vurdering ret mange andre end dem selv.
Men at man mener at tragedien i Norge ikke bør få os til at stoppe op og tænke os om, mener jeg personligt er dumt.
Efter min mening er vi nemlig ved at glemme noget af det helt fundamentale ved demokratiet, nemlig samtale og debat.
Folk ytrer sig meget og gør det i alle mulige fora og helst steder hvor de ikke risikere at blive modsagt og heller ikke gerne steder hvor deres verdens billede risikere at blive udfordret.
Det er deres ret og lad os endelig værne om den men bidrager det i særlig høj grad til demokratiet og til vores forståelse af at tilhørere et demokratisk samfund at vi på udvalgte steder kan sidde og svine andre til eller godte os over at nogen sviner andre til?
Jeg personligt tror på værdien af en fri og åben debat og på værdien af at lade sine meninger mødes med nogen man er uenige med, det er blandt andet derfor jeg fastholder at blive ved med at læse denne blog.
Det er dan en fornøjelse at se Kristian Madsen spidde Christopher Arzrouni eller omvendt hvis man er til det men gør det os klogere bringer det os fremad eller er det bare en dyrkelse af ordet.
Utøya har lidt klarere fået mig til at se hvor dårlige vi er blevet til at tale og lytte til hinanden samtidigt med at utroligt mange ytrer sig.
Jeg mener derimod ikke at skylden kan lægges på dem til venstre, dem til højre eller på de kulturradikale, nej jeg mener vi alle har del i denne sort/hvide tilgang til snart sagt alle emner, en tilgang der udelukker dialog og fælles forståelse.
Derudover hvis man ønsker at fremelske ekstremister og ekstreme synspunkter så har sproget naturligvis en betydning.
Hvilket alle også var enige om da det gjaldt at kaste med sko efter Pia Kjærdsgaard.
Hvis befolknings grupper bliver udnævnt til dyr, sygdomme, hvis politiske synspunkter bliver gjort illegitime ved at trække Nazi kort så gøder man naturligvis jorden for en vej hvor vold kan blive en naturlig konsekvens.
Hvis man går på opdagelse i blogland og konstant møder disse ekstremt grove fjende billeder fra begge fløje så kan det meget vanskeligt ikke undgå at påvirke hvordan man ser mennesket bag.
Censur vil sådan ca være den aller dummeste måde at møde det på, vejen frem er efter min mening at gøre sin borgerpligt i et demokratisk samfund og sige fra når man møder ekstremisme.
Tak for et interessant indlæg, Jarl. Er slet uenig i at muslimbashing er et fænomen, som ikke kun tilkommer DF. Næh, alle partier, der ønsker at gøre sig til for Birthe fra Vejle, har på et eller andet tidspunkt kastet sig ud i den moderigtige disciplin. Det excellerer flere socialdemokrater desværre også i.
Det er dog en pæn gestus overfor en ven at omtale en fuldstændig proportionløs sammenligning af fredelige demonstranter under udøvelse af civil ulydelighed med massakren i Norge som “kluntet”. At selvsamme mand i øvrigt tidligere på sin egen blog udviste stor forståelse for, at en urmager begik selvtægt og skød tre røvere under flugt, og endog fremhævede ham til mulig fremtidig helt, understreger at personen i fokus har visse problemer med at fintune sit eget moralske kompas.
@14
Jeg tror, at langt de fleste borgerlige mennesker havde sympati med den berømte urmager. Det har ikke noget at gøre med et såkaldt moralsk kompas.
@13: bravo! Hovedet på sømmet!
@14
Man skal ikke glemme at Pind betragter Jønke og Hells Angels som samfundets beskyttere…
Om indvandrertonen (og dermed DF) har indflydelse eller medindflydelse på det der skete i Norge afhænger vel nok af de politiske øjne. Sandheden er vel at man aldrig helt kan finde ud af det.
Tilgengæld finder jeg Søren Espersens kommentar på deres hjemmeside dagen efter pinlig. Han forsøgte at blande Hizb-ut-Tahrir ind i debatten, men de er mig bekendt ikke dømt for terror eller har noget med det i Norge at gøre. Det kan godt være mange (inklussiv mig selv) ikke bryder sig om dem, men det er en helt anden diskussion. Jeg ser ingen grund til at forsøge at lave paraller på denne episode. Så kunne man jo lave direkte paralleler mellem alle partier/organisationer osv som man ikke bryder sig om…
Indlægget kan læses her: http://danskfolkeparti.dk/Folkestyret_må_skabe_tryghed_for_borgerne_-_og_aldrig_give_efter_overfor_ekstremismen.asp
@Henrik Juul: du ska da vist være glad for at Henrik Sass ikke har fået indført sine regler for offentlig påtale ift. ytringer på nettet…
@14
“moralsk kompas” og “politiker” er antonymer. SP har demonstreret dette forhold mange gange, men, retfærdigvist, det har mange andre politikere også.
Jeg er overvejende enig med Thomas Haugaard Jensen, men modsiger du ikke dig selv fra diskussionen om Nyrup, og DF som ikke-stuerene?
(Og hvad var folk enige om, i forbindelse med at kaste sko efter Pia K.? Pia K. holder nok til det; hun virker robust, men mange mindre robuste identificerer sig med hende og vil blive provokeret af det spil. Den provokation fører ikke noget godt med sig.)
Når børn udvikler sig til at blive kriminelle spørger deres forældre ofte: “hvad skulle jeg dog have sagt anderledes, så det ikke var gået så galt?”
Og svaret er ofte: “du skulle ikke have sagt noget, du skulle have lyttet!”
Når folk oplever at det multikulturelle samfund har ulemper, og beklager sig; så bliver de tit kommanderet til at holde mund. Det næste der sker, er at de forsøger sig igen i en mere skinger tone. De fleste kommer heldigvis ikke længere, men enkelte bliver endnu mere ekstreme.
15. Har det på samme måde. Selvtægt bør ikke være et alternativ til domsstolene. Men hvis politiet giver op, så må man jo beskytte sig selv. Det tilsiger al logik.
15. og 22. Jeg tror ikke, at i har sat jer ind i sagen. Urmageren skød nogle røvere EFTER røveriet var udført og faren dermed var ovre. Den ene var f.eks. skudt i ryggen. Det er ikke lovligt nødværge men slet og ret selvtægt. Hvor forståeligt frustrederede folk, der lige har været udsat for en forbrydelse, end må være, giver det ikke ret til, at man nedskyder folk.
Kritikken fra Venstres egne var da også krystal klar, men lader åbenbart ikke til at påvirke Cordua og andre.
Og hvem siger at politiet giver op? Jeg må have overset den pressemeddelelse. Kunne andre, der ønsker at tage i loven i egne hænder, ikke også bare anføre, at politiet ikke gør noget eller nok? Vi kan jo læse dagligt om stramme budgetter og begrænsede ressourcer hos politiet, men det gør jo ikke, at vi må tage os til rette.
Man kan med rette tale om, at en MF’er, der giver udtryk for forståelse (for at skrive det pænt) for voldelig selvtægt, men i øvrigt sætter lighedstegn mellem ikke-voldelig civil ulydighed og massakre, har problemer med sit moralske habitus. Alt andet er noget pjat.
23. “Hvor forståeligt frustrederede folk, der lige har været udsat for en forbrydelse, end må være, giver det ikke ret til, at man nedskyder folk.”
Helt enig.
@23
“Og hvem siger at politiet giver op? Jeg må have overset den pressemeddelse”
Nu udsender politiet vel næppe en pressemeddelse om at ‘de har givet op’. Men der er i disse år en glidende udvikling igang, hvor politiet mere eller mindre har ‘droppet’ at gøre noget ved problemerne. Eksempelvis har politiet en uhyggelig lav opklaringsrate når det kommer til indbrud. Vi så det også for et par år siden, hvor unge venstre-ekstreme i timevis fik lov at smadre hele Hyskenstræde i indre København, og Politiet bare stod og så på uden at gøre så meget som antydning af at ville stoppe voldsudgydelserne, (ingen blev arrestret). Og der findes efterhånden masser af eksempler på denne glidebane mod lovløshed.
At give den muslimhadende højrefløj skylden for Utøya, svarer til at give Marilyn Manson skylden for Columbine massakren.
23. Og så skal det selvfølgelig med, at retten rent faktisk siden hen fandt, at urmageren havde handlet i lovligt nødværge, uanset at to af røverne var blevet skudt i ryggen.
25. Jens, problemet er jo netop, at man ved at fremsætte det fuldstændigt subjektive synspunkt, at “politiet har givet op” legitmerer selvtægt. Det svarer – uden yderligere sammenligning i øvrigt – til at fremsætte den påstand, at det politiske flertal er illegitimt, fordi det er besat af kulturmarxister der enten bevidst eller ubevidst ønsker at afskaffe staten.
Altså, hvis politiet giver eller har givet op, så befinder Danmark sig i undtagelsestilstand, og så forventer jeg som borger i landet at høre om det fra officiel side.
Jeg er ellers enig i, hvad du skriver, men hvad så? Betyder den manglende opklaringsrate for indbrud eller venstreekstremes hærværk, at de “gode borgere” så er berettiget til at udøve selvtægt?
26
Nej, man kan ikke give andre end gerningsmanden selv SKYLDEN for massakren og terrorangrebet.
Det betyder dog ikke, at man skal afholde sig fra at reflektere over, hvad der kan have næret mandens had. Det er faktisk overordentlig sympatisk, at lederen af det norske Fremskridtsparti har nosser nok til at gøre det:
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10089092
En lignende selvrefleksion ville være klædelig blandt danske politikere og danske debattører. Kritik af udlændingelovgivning og bekymring over dens konsekvenser er fuldstændig legitim, men problemerne løses nu nok bedst, hvis de omtales i rette proportioner og med en mere passende sprogbrug, end det har været tilfældet længe.
At den norske galning er blevet bekræftet i sit vanvid på højreekstreme sites bliver også lidt efter lidt afdækket:
http://www.dagbladet.no/2011/08/01/nyheter/utoya/terror_i_oslo/innenriks/anders_behring_breivik/17498257/
Højrefløjspartier (i noget land) er ikke ansvarlige for den debat, der foregår på disse sites, men visse har haft tendenser i retning af at abonnere på retorikken, overdrivelserne og myterne for at tiltrække vælgere med beherskede kildekritiske evner. Den model bør de tage op til overvejelse.
28. Fremskrittspartiet i Norge er nok snarere ved at gå i panik over det pres, som nogle lægger på dem. Det har intet med nosser at gøre. Tværtimod.
23. og 27.
Sådan som jeg husker urmagersagen, så var urmageren blevet udsat for talrige røverier og han var truet på sit levebrød, ikke mindst pga. af en støt stigende forsikringspræmie. Politiet havde altså ved tidligere lejligheder vist, at de var ude af stand til at hjælpe urmageren. I det perspektiv har jeg sympati for ham.
28. Du kan jo starte med at opfordre Henrik Sass Larsen til at gå bodsgang for sine udtalelser til WA….
Som jeg ser det, så har det norske Fremskrittsparti som hovedregel udtrykt sig rimeligt urbant i udlændingedebatten. Det der sker i Norge – og som Politiken mfl på venstrefløjen og de radikale ønsker for Danmark, er en “svenskficering” af udlændingedebatten.
@27
“Jens, problemet er jo netop, at man ved at fremsætte det fuldstændigt subjektive synspunkt, at 'œpolitiet har givet op' legitmerer selvtægt. ”
Du kan da ikke være seriøs?? I så fald kan vi heller ikke længere tale om emner som ‘recession’ og ‘arbejdsløshed’ fordi det blot vil forstærke en økonomisk krise. Iøvrigt er alle (politiske) synspunkter ‘subjektive’.
Jeg er på ingen måde tilhænger af selvtægt, men du skal huske på, at når vi borgere accepterer statens ‘voldsmonopol’, så er det en ‘kontrakt’ vi som borgere har indgået med statsmagten. Denne sidsnævnte garanterer lov og orden, (beskyttelse af vores familie og ejendom), og vi accepterer dermed at vi ikke kan ‘tage loven i egen hånd’. Denne ‘kontrakt’ er selve fundamentet for retsstaten, men hvis borgerne oplever, at statsmagten bryder sin del af ‘kontrakten’, så vil borgerne naturligvis selv beskytte deres familie og ejendom, (selvtægt om du vil).
Og vi oplever altså i disse en glidende udvikling mod mere lovløshed, og dette er vi som frie borgere naturligvis nødt til at kunne debattere frit og åbent, uanset om du kan lide at høre det eller ej. Hvis ikke dette emne kan debatteres åbent, hvordan havde du så forestillet dig at der kan gøres noget ved at rette op på problemet?? Din holdning minder meget om venstrefløjens og de Radikales holdning til emnerne multikultur og integrationsproblemer. Hvis bare vi ikke omtaler disse problemer eksisterer de ikke.
Er Utøya politisk?
Kan man overhovedet analysere en handling som den vi så i Norge ud fra politiske overvejelser?
Er det ikke sådan at der desværre fødes nogle mennesker som har behov for at blive “til en fandens karl” uanset hvordan?
Vi kender alle konceptet “15 minutes of fame” fra Andy Warhol.
Jeg havde en privat diskussion igår, hvor min samtale partner, vedblev med at argumentere for at indvandringspolitikken er skyld i massakren.
Sorry – alle samfund har deres “fandens karle” uanset hvordan man indretter sig. Derfor må man ikke tolke motivet eller handlingen politisk.
Men det er selvfølgeligt umuligt for en politikker at indrømme at der er grænser for deres magt.
Problemet med selvtægt er jo netop at den enkelte gør sig selv til dommer og hvis man skal blive i den den Pindske logik så er der ingen forskel mellem urmager og Breivik.
Enten støtter man op om rets samfundet eller også er man en af dem der “tager sig selv til rette”.
@Søren Pind
Undrer du dig aldrig over at det netop er dig der igen og igen bliver misforstået og det ikke kun af de ondskabsfulde venstreorienterede?
@thoms: undrer mig? Jeg har måttet lære at leve med at på trods af al snak om tone mm så er set sådan, at hvis jeg udtrykker mig upræcist eller klodset, så udlægger nogen – ingen nævnt ingen glemt – det så negativt som muligt. Men ærlig talt: tiltror du mig at jeg mener det der sker i Østerild og i Norge er det samme? Eller at jeg mener at organiserede kriminelle som Jønke og Co er samfundets beskyttere? Ikke desto mindre er det det indtryk offentligheden bibringes. Ærlig talt: jeg ser det som et af de ærgerligste udtryk for hvor splittende politik og mediebillede er i disse år, som Kurt strand formulerede det vi er gået fra medier (og politikere) som vagthund til jagthund. Jeg kan ikke tro, det gør noget godt for vores fællesskab og samfund.
32. “Du kan da ikke være seriøs?? I så fald kan vi heller ikke længere tale om emner som '˜recession' og '˜arbejdsløshed' fordi det blot vil forstærke en økonomisk krise. Iøvrigt er alle (politiske) synspunkter '˜subjektive'.”
Er det et synspunkt at “politiet har givet op”? Det kunne lige så vel opfattes som en faktisk konstatering. Og så er det lige præcis, at nogle borgere tænker, at hvis politiet har givet op, så må de selv agere – politiet har jo brudt kontrakten; man må jo oven i købet forstå, at vi står foran “civilisationens sammenbrud”. Det er farligt at komme med sådanne udmeldinger og det er meget forkert, når det rent faktisk ikke er tilfældet.
Men det var nu ikke min pointe – den var, at der ikke er nogen sammenhæng med på den ene side at sidestille relativt uskadelige lovovertrædelser med nogle ufatteligt brutale og skadelige af slagsen med henvisning til at “de mener sig berettiget til at tage sig selv til rette”, når man samtidig(?) hævder, at en helt særlig form for lovovertrædelse (oven i købet en voldelig en af slagsen) er/kan være i orden.
@32. “Og vi oplever altså i disse en glidende udvikling mod mere lovløshed, og dette er vi som frie borgere naturligvis nødt til at kunne debattere frit og åbent, uanset om du kan lide at høre det eller ej. Hvis ikke dette emne kan debatteres åbent, hvordan havde du så forestillet dig at der kan gøres noget ved at rette op på problemet??”
Jeg beklager, at jeg ikke anser det for gavnligt at anvende vulgær retorik. Man kan til enhver tid kritisere politiets anvendelse af dets ressourcer eller politiets konkrete ageren. Men derfra og så til, at sige, at civilisationen står over for et sammenbrud eller at “politiet har opgivet” – det er bare for langt ude, og har intet med den virkelighed, vi befinder os i, at gøre.
Er slet ikke for yderligere regulering af det frie ord, men er stærk tilhænger af mere omtanke ved anvendelsen af det.
31
Jeg tror, du misforstår mig. Jeg taler om SELVrefleksion hos politikere og debattører, ikke om bodsgang. Stoltenberg har så udmærket opfordret til at undlade heksejagt på fortidens udtalelser, og den opfordring synes jeg også man burde efterkomme her til lands. Ikke bare i udlændingedebatten og ikke ensidigt på hverken den ene eller den anden fløj.
Jeg er helt enig i, at Henrik Sass Larsen – sammen med Søren Pind – i særdeleshed skal reflektere, før de fremover siger eller skriver noget offentligt, inklusive ved 4000-personers køkkenborde.
39. Det er altid fornuftigt at tænke sig om. Jeg føler dog ikke selv, at jeg har noget at “reflektere over” når det gælder udlændingedebatten. Jeg synes der er tale om en (forståelig) overreaktion efter massakren i Norge.
29
Den overså jeg i forbifarten.
Det har du til en vis grad ret i. Og det gælder vel så også Messerschmidts udtalelser til Information. Men hvis de faktisk fremover undlader vilde generaliseringer, halve og hele løgne om mindretal og politiske modstandere og koncentrerer sig om at løse de problemer, der induskutabelt findes, så er det vel ikke helt ringe. Hvis det tilmed ansporer deres politiske modpoler til også at dæmpe deres uhyrlige retorik, når vi endnu længere.
40
Nej, jeg har også svært ved at se, at du på noget tidspunkt har udtalt dig anstødeligt i udlændingedebatten. Faktisk dæmper du jo aktivt gemytterne her i din dagligstue – og blandt andet derfor er den værd at gæste 🙂
@42
“Nej, jeg har også svært ved at se, at du på noget tidspunkt har udtalt dig anstødeligt i udlændingedebatten”
Hvem har da det?? Kunne vi ikke få et par eksempler på hvem du mener har udtalt sig ‘anstødeligt’ i udlændingedebatten???
@38
“men er stærk tilhænger af mere omtanke ved anvendelsen af det.”
Og hvem skal så definere hvad der er “ytringsfrihed anvendt med omtanke”??? Dig?? Anita Bay Bundegård?? Frank Aaen?? Zenia Stampe?? Hvem er det der skal være smagsdommere mht til anvendelsen af ytringsfriheden??
@44
Spring over din kortslutning mellem “omtanke” og “smagsdommeri”. Læs Uffe Ellemanns blog http://uffeellemann.blogs.berlingske.dk/2011/08/02/med-ord-skal-ondt-fordrives/
@44 Eller ej. I sså fald gå op til den næste HA’er du ser og sig til ham, at han er et svin. Sådan for at udøve din ytringsfrihed. Helt uhæmmmet af Anita Bay & Co.
#44
“Hvem er det der skal være smagsdommere mht til anvendelsen af ytringsfriheden”
Et godt sted at starte er som regel en selv…
44
Jeg tilslutter mig helt og holdent #45 og #47
43
Det opfatter jeg som et retorisk spørgsmål, når det kommer fra en flittig netdebattør.
@44 “Og hvem skal så definere hvad der er 'œytringsfrihed anvendt med omtanke'??? Dig?? Anita Bay Bundegård?? Frank Aaen?? Zenia Stampe?? Hvem er det der skal være smagsdommere mht til anvendelsen af ytringsfriheden??”
Hvis du ikke selv kan tænke dig frem til det, så er denne diskussion vist spild af tid.
Uffe Ellemann bør som en selvfølge være formand for et eventuelt smagsdommerpanel. Her er der tale om en mand med en knivskarp dømmekraft, en menneskekender af hidtil usete dimensioner og med et menneskesyn, der bør få alle almindelige dødelige til at bøje sig i støvet.
Det er således Uffe-manden, der plejer venskab med Zubair Butt Hussain, ham, der ikke vil tage afstand fra stening og arrangerer kønsopdelte møder i København. Abdul Wahid Pedersen, erklæret steningstilhænger, er også en del af omgangskredsen.
Til gengæld vil Uffe ikke kendes ved folk som Jyllands-Postens forhenværende chefredaktør, Carsten Juste, men han var jo også ansvarlig for at trykke nogle satiretegninger i sin avis, der godt nok ikke fremstillede enkeltpersoner som bændelorme, rotter, svin, hekse, fugleskræmsler etc., men som ikke desto mindre var helt ualmindelige grove, fordi en masse mennesker besluttede, at det var de. Uffe gik endda så langt, at han krævede Juste fyret, og det ville da heller ikke have været andet end rimeligt, forbrydelsen taget i betragtning. I den sammenhæng kan man også nævne, at Uffe i sin tid som aktiv politiker altid – og jeg mener altid – var eksponent for en god og sober tone og aldrig kunne finde på at fornærme eller såre politiske modstanderes følelser.
Hvis Carsten Juste havde været chefredaktør på Uffes egen avis, Berlingske, var opfordringen formentlig blevet taget til efterretning omgående, men immervæk kan han trøste sig med, at Juste i dag er pensioneret – helt slappe af kan han dog ikke, da han lever med dødstrusler hængende over hovedet – og Jyllands-Posten i dag er en tandløs skygge af sig selv, der har mistet sin glød og skarphed, i takt med, at diverse terrortrusler tikkede ind på redaktionen, og bofællesskabet med Ekstra Bladet og Politiken blev en realitet.
#50
Bolden, Jan – proev at gaa efter den.
At du ikke lide UFJ, kunne der vaere spildt vaesentlig faerre bytes paa…
50. Hvor ser du forslaget til evt. smagsdommerpanel? Er det noget, du ønsker nedsat?
Hvad er problemet egentligt i at “pleje venskab” med Zubair Hussein?
Vil du tage afstand fra dødsstraf i USA?
Oh, alle disse spørgsmål.
Henrik Jørgensen, spørgsmålet om smagsdommere rejses længere op i denne tråd.
M.h.t. Zubair Butt Hussain, så har jeg en grim mistanke om, at der gemmer sig en muslimsk fundamentalist inde i ham, men Uffe må selvsagt selv om, hvem han omgåes.
Hvis jeg var medlem af et religiøst samfund, der baserede sig på en bog, hvori der står, at visse former for forbrydelser kræver dødsstraf, og jeg var uenig i det synspunkt, ja så ville jeg tage afstand fra det.
@53
Jeg vil tillade mig her at kopiere en læsers kommentar til SG’s fundamentalistiske kronik på b.dk, skrevet i går af Peter KL, 15:14
————————————————-
Guds, Bibelens, Profetens og Koranens Ord, Evig Sandhed!
Kære Sognepræst Sørine!
Tak for at du gør en så stor indsats for at uddanne folk om Guds lov og andre forhold i livet, samfundet og religionen. Islam er præcis som den fremgår direkte at Koranen '“ alt andet er noget vrøvl. Det samme gælder kristendommen '“ dén er præcis som den fremgår direkte af Bibelen. Jeg har lært meget af dit indlæg, og jeg prøver at dele denne viden om især Kristendommen med så mange mennesker som jeg kan. Når folk naivt forsøger at forsvare den homoseksuelle livsstil, som et eksempel, så minder jeg dem blot om Tredje Mosebog 18:22, hvor det klart fremgår, at det er en vederstyggelighed. Slut på debat! Det samme med islam!
Jeg har brug for nogle råd fra dig om nogle af de specifikke love, og hvordan man følger dem. Man skal jo læse Bibelen på samme måde som Koranen. Derfor er jeg kommet i tvivl:
a) Når jeg brænder en tyr på alteret som et offer, så ved jeg at det skaber en liflig duft for Herren (Tredje Mosebog, 1:9), som han sætter stor pris på. Problemet er mine naboer. De hævder, at lugten ikke behager dem. Skal jeg slå dem?
b) Jeg vil gerne sælge min datter til slaveri, som sanktioneres i Anden Mosebog, 21:07. Nu til dags, hvad tror du vil være en fair pris for hende? Skal det være i Euro?
c) Jeg ved, at jeg ingen kontakt må have med en kvinde, mens hun er i 'hendes periode' fordi menstruationen er uren, som skrevet i Tredje Mosebog, 15:19-24. Problemet er, hvad skal jeg sige til en kvinde? Jeg har prøvet at spørge, men de fleste kvinder tager det som en stor fornærmelse når jeg spørge om de er i 'deres periode'?
d) I Tredje Mosebog, 25: 44 hedder det, at jeg faktisk kan eje slaver, både mandlige og kvindelige, forudsat at de er købt fra nabostater. En af mine venner hævder, at dette gælder for tyskere, men ikke svenskere eller normænd. Kan du præcisere? Hvorfor kan jeg ikke eje normænd og svenskere '“ Har det noget med havet at gøre?
e) Jeg har en nabo, der insisterer på at arbejde på sabbatten. Anden Mosebog, 35:2 siger klart, at han skal lide døden. Er jeg moralsk forpligtet til at dræbe ham selv eller kan jeg håbe på en anden gør det? Må jeg betale mig fra det?
f) En af mine venner mener, at selvom det er en vederstyggelighed at spise skaldyr (Tredje Mosebog, 11: 10), så er det en mindre vederstyggelighed end homoseksualitet eller slaveri. Jeg er ikke enig. Kan du løse dette stridsspørgsmål?
g) Tredje Mosebog, 21: 20 siger, at jeg ikke kan henvende til Gud, hvis jeg har et problem med mine øjne. Jeg må indrømme, at jeg bruger læsebriller. Skal mit syn være 100 % perfekt, eller er der plads til fortolkning her?
h) De fleste af mine venner får deres hår trimmet, herunder håret omkring deres tindinger, selvom dette er udtrykkeligt forbudt i Tredje Mosebog, 19:27. Hvordan skal de dø?
i) Jeg ved fra Tredje Mosebog, 11:6-8, at det at røre huden fra en død gris gør mig uren. Men kan jeg stadig spille fodbold, hvis jeg bære handsker eller skal jeg være i heldragt?
j) Min onkel har en gård. Han forbryder sig mod Tredje Mosebog, 19:19 ved at plante to forskellige slags afgrøder i samme område, ligesom hans hustru gør det ved at bærer tøj lavet af to forskellige slags tråd (BÃ…DE bomuld og polyester i en sammenblanding!) Han har også en tendens til at bande en hel masse. Er det virkelig nødvendigt, at vi går gennem alt besværet med at få hele byen (der bor immervæk over 500 mennesker) samlet for at stene dem (Tredje Mosebog, 24:10-16) til døde? Kunne vi ikke bare brænde dem til døde ved en privat familiekomsammen, som vi gør med mennesker, der går i seng med familiemedlemmer? (Tredje Mosebog, 20:14)
Jeg ved at du har studeret disse ting grundigt '“ som mange andre kloge mennesker '“ så jeg er sikker på du kan hjælpe. Endnu engang tak for at minde os om, at Guds og Bibelens ord er evig og uforanderlig '“ ligesom med Koranens og Profetens ord!
@53 der blev postuleret en ekvivalens mellem “omtanke” og “smagsdommeri” . Min henvisning til UEJ’s blog var blot fordi han der maner den forbindelse i jorden meget bedre end jeg selv kan.
21
Ole S.
Angående Nyrup har du helt klart en pointe.
Søren Pind
Nej så dum anser jeg dig ingenlunde for at være men det undrer mig dybt hvordan du næsten har gjort det til et varemærke gennem årene at få formuleret dig på en måde så det næsten kun kan misforstås.
Derudover så oplever jeg dig som en der trækker tingene helt hen til stregen at pressen så vælger at møde dig på samme måde bør ikke komme bag på dig og slet ikke efter alle disse ord og år.
53, Ok, det er Jens’ svar, du hentyder til. Jeg tror nu ikke, at han mente det, men man kan selvfølgelig aldrig være helt sikker.
Mht Zubair. Mon ikke at Uffe selv har gjort sig sine overvejelser om Zubair er én, han ønsker at omgås.
Hvis der nu var tale om en dødskult eller Zubair tidligere har udtalt sig i den retning, ville jeg være enig med dig, men jeg kan godt følge ham i, at muslimer ikke skal afkræves edsaflæggelse bare fordi de er muslimer.
@ Thomas: prøv at læs krauses nye blogindlæg på berlingske. Den er nu godt at få forstand af.
@49
“Hvis du ikke selv kan tænke dig frem til det, så er denne diskussion vist spild af tid.”
Det kan jeg desværre ikke selv tænke mig frem til, da et sådant smagsdommer-panel er en fremmed tanke for mig som borgerlig. Derfor bliver jeg jo nødt til at spørge jer der ønsker et sådant panel om hvem i havde tænkt skulle sidde i dette.
54. Jeg er ikke teolog, men Moselovene er i mellemtiden vist blevet afløst af noget som de såkaldte kristne kalder for “Det Nye Testamente”. Det er en religion indstiftet af en jødisk tømrer fra Nazareth for nogle tusind år siden…
@61 Jeg er bekendt med, at landet blev betvunget af en middelalderlig religion fra Mellemøsten. Rygterne siger nogle stadig citerer Moselovene, men ganske som du, så har jeg ikke mange forudsætninger for at kunne bedømme det. Den oprindelige kommentarforfatters mening var vist at pointere, at ikke alt i “bogen” skal tages helt bogstaveligt, men igen, måske tager jeg fejl 🙂
Jeg synes alle skulle tage en kop kaffe eller et glas hvidvin på terrassen og i ro og mag i aftensolen læse Niels Krause-Kjærs seneste indlæg:
http://nielskrause.blogs.berlingske.dk/2011/08/02/pind-gotfredsen-og-bl%c3%a6rer%c3%b8ven/
#61 Det gamle testamente er OGSAA del af den kristne bibel… Jeg er ganske vist ikke teolog heller, men hurtigt opslag i “bogen” eller paa nettet kan skaffe dig information (jeg gider ikke laegge links.
“Suppleret med” havde saaledes vaeret en bedre formulering end “afløst af” – men det goer det jo svaert at sortere i vroevlet…
64. Det Gamle Testamente er en del af Bibelen ja. Vist så. Men moselovene er ikke en del af KRISTENDOMMEN. Jesus indstifter netop en ny religion – med nye regler – som afløsning af moselovene (som jøderne fastholder) Det er derfor at kristne spiser svinekød og jøderne har deres regler for ting de spiser.
Så moselovene gælder IKKE for kristne medmindre at Jesus specifikt fremhæver regler som fx de ti bud, som Kristne også har at overholde.
Klogere og mere indsigtsfulde mennesker må meget gerne belære os andre her.
@64
Nu er jeg ganske vist heller ikke teolog, men såvidt jeg husker fra konfirmand-undervisningen, så er det nye Testamente et langt opgør med (lov-religionen) i det gamle Testamente. Mest kendt er vel Jesus or dom at ‘give kejserens hvad kejserens er, og gud hvad guds er’. Nu er det ganske vist ikke så tit jeg går i kirke, men jeg kan altså ikke mindes at have været til en gudstjenste, hvor præstens prædiken tog udgangspunkt i en tekst fra det gamle Testamente. Det plejer altid at være en tekst fra det Nye Testamente.
#65 & #66.
Tak for belaeringen 🙂
Jeg synes dog at kunne mindes, at visse – kristne – fundamenlister haevder at ALT i bibelen er SANDT, dvs guds ord, uden at tage smaalige forbehold…
Men jo, jeres udlaegning af teksten svarer vist ret praecist til det indtryk af kristendommen jeg fik i tidernes morgen.
Jeg vil nu bevaege mig ud paa terrassen med hvidvin, men uden NKK’s indlaeg – det er ganske rigtigt glimrende laesning.
67. Jo men hverken fx Indre Mission eller de mest fundamentalistiske protestantiske eller katolske højrekristne i USA eller i Europa efterlever Moselovene.
Luther var ligesom de tidlige protestanter tilhængere af moselovene. De var endda officiel dansk lov efter reformationen, og udgjorde det retslige grundlag for bl.a. hekseprocesserne i 1600’tallet.
Heldigvis er de kristne siden blevet mere moderate.
60. “Det kan jeg desværre ikke selv tænke mig frem til, da et sådant smagsdommer-panel er en fremmed tanke for mig som borgerlig. Derfor bliver jeg jo nødt til at spørge jer der ønsker et sådant panel om hvem i havde tænkt skulle sidde i dette.”
Er det en intern joke, du og Jan har gang i? Jeg forstår den ikke. Jens, med ord du kan forstå: det panel, som du selv bør konsultere, bør bestå af dig selv og din indre stemme.
69. HVILKE Moselove gik Luther ind for? Mig bekendt har ingen protestanter efterlevet moselovenes (jødernes) forskrifter om hvad de ikke måtte/må spise. Så vær lidt mere specifik tak. Hvis det er de 10 bud du mener, så er de stadigvæk gældende. Også for mange andre end kristne. (Du må ikke slå ihjel, stjæle, bande, bolle udenom osv.)
Hvor er Politikens perifide angreb på Sørine Gotfredsen dog ekstraordinært vammelt og hyklerisk – selv for Politiken.
Hvor mange venstrefløjs intellektuelle har ikke perspektiveret, relativiseret og forsvaret islamisk/venstreorienteret terror.
Hvor er forargelsen henne der?
72. Påkrævet, kan du ikke lige henvise til hvor Politiken forsvarer venstreorienteret/islamisk terror?
@73, hvis du aldrig har læst en venstreorienteret kommentar i Politiken eller andre venstrefløjsmedier, hvor islamistisk terror begrundes i vestlig imperialisme, de onde europæere “tryk avler modtryk” eller decideret apologi “en mands terrorist er en anden mands frihedskæmper”, så har du vist ikke læst særligt meget.
Særligt Robert Fisk, som de er så glade for hos Information, og hans apologi og forståelse for Taliban, springer frem som et godt eksempel.
72
Kom nu, giv os nu navnene på de venstrefløjs-intellektuelle, som i Politiken har “forsvaret islamisk/venstreorienteret terror”!
Vi venter i spænding!
@75
Hvis man måler venstrefløjs-debattører med samme alen som Politiken hysteriske indlæg om Sørine Gotfredsen, så kan man finde adskillige, hvis en lille smule perspektivering betyder at man er “rablende”, “voldsromantisk” og “legitimere” terrorangrebet, som Lars Trier skriver.
Det var såmænd bare pointen at borgerlige debattører ikke kan komme med lidt nuancer og perspektiv uden at Lars Trier går i selvsving.
Nuvel alle venstrefløjs-debattører som nogensinde har begrundet 9/11 i den Amerikas politik i mellemøsten, hvorfor får de ingen tilsvarende sviner om deres “rablende”, “voldsromantiske” og “legitimerende” hatespeech?
76. Du må da i det mindste kunne komme med nogle eksempler i stedet for at tillægge dem, du ikke kan lide, udokumenterede holdninger.
“lidt nuancer og perspektiv” – ja goddaw do, godt 1800 kommentarer til indlægget fra præsten fra Valby, der ifølge Sørine selv “i et par tilfælde har anvendt formuleringer, der viser sig at kunne tolkes i retning af, at hun opfatter terroristens adfærd som fornuftig”, bevidner om mere end blot “lidt nuancer og perspektiv”.
“Nuvel alle venstrefløjs-debattører som nogensinde har begrundet 9/11 i den Amerikas politik i mellemøsten, hvorfor får de ingen tilsvarende sviner om deres 'œrablende', 'œvoldsromantiske' og 'œlegitimerende' hatespeech?”
Jeg tror nu, at det er rimeligt ukontroversielt at begrunde 9/11 i bl.a. USAs tilstedeværelse i Mellemøsten. Men jeg har endnu til gode at læse det indlæg, trykt i Politiken, hvor der udtrykkes forståelse for Mohammed Atta og de andre kumpaners ageren. Jeg har heller ikke set indlæg, hvor det fremføres om en islamisk/venstreorienteret, at denne “slås” eller steder hvor bin Laden fremstilles som en Saladin, sådan som ellers angiveligt så sig selv og sådan som Sørine kalder den norske terrorist for en korsridder, der handler instinktivt.
Er de islamiske fundamentalister blevet venstreorienteret på det sidste?
Sjovt jeg har altid opfattet dem som værende i familie med det yderste højre!
76.
To ting:
1.Når du ikke er i stand til at komme med eet eneste eksempel på, at venstreoreinterede har forsvaret islamisk terror, er der en meget god grund til det. Det er aldrig ikke sket!
Hvorfor ikke? Fordi islamiske fundamentalister er højreorienterede, som 78 så rigtigt påpeger. Hvorfor skulle de røde dog forsvare dem?
2. Nu begynder du pludselig at beskrive kritikken af Sørine Godtfredsens kronik som “hysterisk”.
I kronikken nævner hun Marianne Jelved, Svend Auken, Margrethe Vestager, Carsten Jensen og Tøger Seidenfaden. Og de får følgeden gudelige ord med på vejen: “Det er utvivlsomt dem, Anders Breivik primært animeres af…”
Er det din påstand, at man er “hysterisk”, hvis man bliver rasende over sådan en beskyldning?
78. Jeg opfatter islamiske fundamentalister som allierede med dele af den yderste venstrefløj.
Asmaa Abdol-Hamid er et udtryk for denne samhørighed.
@54. Skægt. Det afsnit af West Wing har jeg også set:
http://www.youtube.com/watch?v=fX3gMDJCZ-4
79. Jeg har læst og hørt fra flere i “Politiken-segmentet” at Jyllandsposten må tage en del af ansvaret for volden og ugerningerne efter Muhammedtegningerne.
Det svarer til at Carsten Jensen og Tøger Seidenfaden må tage en del af ansvaret for de norske ugerninger.
Det ville være rart, hvis begge sider kunne besinde sig, og gøre sig ekstra umage med deres formuleringer, så de blev mere præcise.
@80
Jeg er sikker på, at alle verdens terrorofre er meget interesserede i at vide, om det er højrefløjsterror, venstrefløjsterror, islamistisk terror, eller pseudokristenfundamentalistisk terror der har aflivet dem. For dette vægtige punkt synes at dominere mange debatter. Og så længe terroristerne har den rigtige “farve” så er det ikke så slemt, end hvis de har den forkerte. For nu er det nemlig næsten forståeligt, og det er deres “tur”, som svar på de modstående terroristers misgerninger.
80
Ønsker du at blive taget seriøst med et synspunkt om at enhedslisten skulle være et naturligt samlingspunkt for muslimske fundamentalister?
Er det den kommunistiske baggrund du mener der er særligt appellerende til dybt religiøse mennesker og mener du i givet fald også at de er et naturligt samlings punkt for fundamentalister fra andre religioner?
Det er en kendt sag, at islamister og venstrefløjen ofte gør fælles sag. Et eksempel dette fænomen er den Hollandske venstrefløjs-politker Harry Van Bommel, som ved en pro-Hamas demonstration sammen med Hollandske islamister råbte med på demonstrations-sloganet: “Hamas, Hamas, the jews to the gas”. Optagelserne fra denne demonstration blev lagt ud på YouTube, og kan ses her:
http://www.youtube.com/watch?v=dNphRPP_l1Y
En klar illustration af den alliance der findes mellem venstrefløjen og islamisterne i Europa.
84
Og ergo er mor Karen en sten
84.
Du skriver, at islamister og venstrefløjen “ofte” gør fælles sag, og du hævder, at der ligefrem findes en alliance i Europa mellem venstrefløjen og islamisterne.
Din “dokumentation” er en en hollandsk youtube-video med en Hamas-demonstration!
Du må altså komme op med noget bedre!
Man kan ikke bare beskylde hvem som helst for hvad som helst.
Det ville jo svare til, at man beskyldte V&K for at kræve etniske udrensninger i Danmark, blot fordi Mogens Camre har udtrykt frustration over, at alle muslimer endnu ikke er fordrevet, selvom vi er “militært overlegne”, som han ikke særlig diskret udtrykker det.
84
Må jeg ikke anbefale dig at studere listen af argumentationsfejl på
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies
Dette indlæg begår tre fejl fra afsnittet “Faulty generalizations”. Du er sikkert kvik nok til selv at finde ud af hvilke tre.
“dette indlæg” = indlæg #84
83
Venstrefløjen “omfavner” minoriteter af alle slags. I den forbindelse også muslimer, herunder visse yderliggående muslimer.
De yderliggående muslimer benytter sig i et vist omfang af denne sympati, men det er venstrefløjen, der har identificeret dem som ofre for vores uretfærdige samfund, og er de udfarende i at danne alliancen.
Venstrefløjen har problemer med at få deres sympati for forskellige minoriteter til at gå op i en højere enhed. Asmaa Abdol-Hamid holdt en valgtale på en bar med tilknytning til homoseksuelle. Det tabte hun muslimske stemmer på. (Ifølge en artikel i weekendavisen)
Derudover er venstrefløjen og yderliggående muslimer ofte enige om at fordømme Israel.
Venstrefløjen er splittet i denne sag, i hvertfald i Danmark. I SF er der en del modstand mod Villys tale om “mørkemænd”.
@87
“Din 'œdokumentation' er en en hollandsk youtube-video med en Hamas-demonstration!
Du må altså komme op med noget bedre!”
Hvorfor det?? Den video illustrer på bedste vis denne alliance mellem venstrefløjen og islamisterne. De har jo også fælles hadeobjekter: Demokrati, kapitalisme, Israel, USA og mere generelt vestlig livsstil og forbrugerisme.
Det er sandeligt fascinerende at se hvorledes venstrefløjen er i gang med at internalisere de islamistiske dogmer.
Hvem kan f.eks. forglemme Tøger’s leder, hvor han forsvarede stening.
Engang var de kulturradikale imod religiøs og småborgerlig moral til fordel for hedonisme og kunstnerisk udfoldelse, nu går de ind for at smide utro kvinder i et hul og kaste stem på dem til de afgår ved døden.
Igen, meget fascinerende.