Jarls blog

Uafhængig liberal blog om dansk politik

Fogh vandt hård duel

Author icon

Skrevet af

Clock icon

november 5, 2007

Comments icon

34 kommentarer

Anders Fogh havde tydeligvis 'læst' Helle Thorning-Schmidt før denne politiske 'fight night' søndag aften på DR1. Fælderne var lumsk camouflerede og socialdemokraternes formand endte med at falde i. Helle Thorning kunne ikke svare på, hvor og på hvilke hospitaler, der lå patienter på gangene. Pinligt blev det dog, da hun ikke vidste, at der var bygget 10.000 almennyttige boliger under Foghs regeringer, men forinden havde hævdet at 'byggeriet var gået fuldstændigt i stå'. Fogh satte trumf på ved at påpege, at der under Nyrup kun var bygget 7000 boliger årligt. Thorning havde intet svar. Undervejs i duellen var der enkelte øjeblikke, der tegnede et billede af en venlig lærer, der irettesatte en påståelig elev, der ikke havde læst på lektien. Hvad havde Socialdemokraterne gjort på kræftområdet? Her kunne Thorning slet ikke returnere Foghs angreb, som han gentog tre gange, og dermed “framede” billedet af en ukonstruktiv S-leder uden egne forslag.
Var Thorning da dårlig? På ingen måde. Hun var aggressiv og satte stødende godt ind især i spørgsmålet om, hvad regeringen vil gøre ved kommunernes økonomi. Statsministeren var dog god til at parere slagene og udnyttede effektivt, at Thorning på fakta var en anelse svag i koderne på områder som skat, flygtningepolitik og ikke mindst boliger. Sidste debat på TV2 var ekstremt lige. Denne debat viste forskellen på mange års rutine i politisk debatter på dette niveau. Thorning kan bestemt være sin indsats bekendt, men Fogh var frygtindgydende stærk, snu og for første gang i denne valgkamp: Han var tændt. Der var tale om en klar afgørelse, hvor en dygtig oppositionsleder tabte til en formidabel modstander.

Om forfatteren

Jarl Cordua cand.polit, radiovært samt politisk kommentator. Vært på det politiske program "Cordua & Steno", der sendes hver torsdag kl 10-12 på Radio 24Syv. Indehaver af Jarls Blog siden 2006. Født 1969 i Rønne. Bor i Hellerup. Kontaktoplysninger: jarlATjarlcordua.dk Telefon: 2663 4128

    34 Comments

  1. Rasmus Hansen

    sagde den 5. november 2007 kl. 01:33:

    Det var ret amatøragtigt af Helle, at hun ikke kunne tallene da det gjaldt almene boliger, især fordi der under Fogh kun et år er blevet bygget 10.000 boliger – http://politiken.dk/indland/article399486.ece

  2. Jesper de Hemmer

    sagde den 5. november 2007 kl. 01:34:

    Jeg er ikke enig i at Helle faldt i “fælden” med hensyn til spørgsmålet og hvor der ligger patienter på gangene. Det var åbenlyst at Fogh prøvede at narre hende ud i en “Villy Søvndal” og dermed satse sig ud i en foretagelse. Den afværgede hun (dog lidt uelegant) ved at påpege at at det er irrelevant i forhold til spørgsmålet om hvorvidt der rent faktisk lægger patienter på gangene på de danske hospitaler, hvilket retorisk er en fin hjemmel. Hun kunne dog have sagt det langt tydeligere. Helles problem, ifølge mig, består i at kommunikerer sin finanseringsstrategi og at hendes potentielle samarbejdspartnere ønsker at hæve boligskatten.

  3. Jesper de Hemmer

    sagde den 5. november 2007 kl. 01:58:

    Okay point taken. Ved andet gennemsyn er det virkeligt fatalt det med de almene boliger.

  4. Orla Schantz

    sagde den 5. november 2007 kl. 02:19:

    Vi er enige om, at Helle Thorning tabte på tal og facts. Det er Anders Foghs styrke.

    Men lad os se på effekten på de tvivlende vælgere, der hovedsageligt er offentligt ansatte kvinder.

    Dér scorer Helle, fordi hun er konkret (bleer, mad i vuggestuer, beskidte sygehuse med patienter på gangene).

    To paradigmer støder sammen. Den ene er Helles (og de fleste offentligt ansatte kvinders) udtrykt sprogligt: Jeg OPLEVER.

    Den anden er Foghs: Vi har AFSAT 50 mia. til øget velfærd.

    Altså: Virkelighed overfor abstraktion. Humanist overfor teknokrat.

    De fleste mennesker er konkrete og personlige. Med andre ord: “På dét plejehjem, jeg er ansat, har vi fået skåret i bevillingerne. Jeg er stresset. Jeg må løbe stærkt. Det er meget værre nu.”

    En sundheds- og socialarbejder tænker ikke på finansloven.

    Samtidig vil en suso også gerne have klare ordrer fra teknokraten.

  5. Thomas, Aalborg

    sagde den 5. november 2007 kl. 08:13:

    http://politiken.dk/indland/article399486.ece

    det passer jo ikke, at regeringen har bygget 10.000 almennyttige boliger om året, faktisk er det direkte løgn, de virkelige tal ser sådan ud:
    Ã…r – Familieboliger – Ungdomsboliger – Ældreboliger – I alt
    1997 – 4422 – 1220 – 3139 – 8781
    1998 – 2272 – 1130 – 3908 – 7310
    1999 – 2148 – 567 – 2788 – 5503
    2000 – 2021 – 725 – 2922 – 5668
    2001 – 2282 – 928 – 3517 – 6727
    2002 – 4304 – 802 – 5956 – 11602
    2003 – 3662 – 534 – 4404 – 8600
    2004 – 2533 – 508 – 4684 – 7725
    2005 – 1544 – 780 – 3938 – 6262
    2006 – 1111 – 416 – 3179 – 4706
    2007* 522 – 269 – 1549 – 2340
    * Status pr. 21. september

    Kilde: Socialministeriets søtte- og sagsbehandlingssystem, BOSSINF-STB.

    – Foghs realistiske ræssonnement er vel, at han roligt kan lyve på direkte TV, fordi de fleste af seerne ikke vil læse korrektionerne i aviserne, men det er godt nok pinligt, at Thorning rejser emnet, uden at kende de rigtige tal :/

  6. Jarl Cordua

    sagde den 5. november 2007 kl. 08:51:

    5. Hvis du har ret, så er det jo dumt af Fogh.
    Om han løj – altså bevidst talte usandt- kan man diskutere, men han overdrev – som det ser ud – som minimum tallene. Thorning mente jo, at der “slet ikke var bygget nogle”. Derfor kan det hurtigt “backfire” for S og Bjarne Laustsen, at de nu farer frem med, at Statsministeren “løj for åben skærm”. For hvis Fogh løj, hvad gjorde Thorning så? Hun havde tydeligvis ingen idé om, hvor mange boliger der var bygget. Jeg forventer en spinkrig resten af dagen om dette emne.

    Det er iøvrigt mærkeligt, at to statsministerkandidater ikke er bedre klædt på i en debat. De ved jo at de skal tale om boliger. Hvis jeg havde været Thorning eller Fogh så er der skideballade til hele det underliggende system i lejrene.

  7. Anni Løndal de Lichtenberg

    sagde den 5. november 2007 kl. 09:14:

    Jeg ser i pressen at delingerne er meget delte om, hvem der vandt, og nu her til morgen ser jeg, at det er Fogh, som ikke har styr på boligtallene….så deeeet

  8. Anni Løndal de Lichtenberg

    sagde den 5. november 2007 kl. 09:16:

    øhmnnn, når du konkluderer, at Fogh vandt og dit hovedargument er boligbyggeriet, burde du så ikke lige have tjekket?

  9. Gunnar Langemark

    sagde den 5. november 2007 kl. 09:39:

    Orla Schantz har ret – og forklarer det godt. Man taber kun et point på at mangle “fakta” i form af tal, overfor de seere der mener at tal er vigtige. Mange mennesker kan heller ikke tallene – og har sympatien på Helles side, for hvordan i alverden skulle hun dog kunne alle de tal?
    Man skal vist være cand. scient. pol. eller sådan noget, for at tro det betyder alverden.
    Det konkrete er ikke tallene for de fleste mennesker. Det konkrete er “oplevelsen” af at det går skidt med velfærden. Og den oplevelse kommer af, at det hævdes ofte nok.

  10. JanChris

    sagde den 5. november 2007 kl. 10:31:

    Jeg er selvfølgelig forudindtaget ligesom alle andre, men ikke desto mindre mener jeg, det det må være lidt svært at forklare, hvordan Helle Thorning-Schmidt – som bl.a. Michael Kristiansen og Ekstra-Bladets Sandy French mener – kan have vundet en debat, hvori hun i hvert fald på to områder (m.h.t. patienter på hospitalsgangene og alment boligbyggeri) blev decideret ydmyget. Det kan jeg simpelthen ikke få ind i mit hoved. Jeg er sikker på, at en Gallup-måling for hele befolkningen vil vise en relativ klar sejr til Anders Fogh.
    Når det er sagt, synes jeg ikke, der er nogen af de to statsministerkandidater, der er brillante debattører. Hvorfor henviser Fogh f.eks. ikke til, at Thorning-Schmidt selv var tilhænger af Irak-krigen? M.h.t. den socialdemokratiske formand, virker det meget lidt kreativt, at hun – ligesom i den første debat – henviser til, at hun ikke er Mogens Lykketoft. Den vending var ikke god første gang, og den bliver sandt for dyden ikke bedre af at blive gentaget. Jeg blev også træt af hendes evindelige angreb på Fogh angående de kommunale budgetter. Tror hun virkelig, befolkningen går SÃ… meget op i det emne?

  11. Jarl Cordua

    sagde den 5. november 2007 kl. 10:36:

    9. Gunnar. For at vinde en debat, så må man vel alt andet lige have gode argumenter. Men at vælgerne stemmer ud fra alle mulige andre egenskaber end hvem der er bedst til tal – det er evident. Alligevel vil jeg vove det ene øje og mene at troværdighed – også om tal – for de fleste vælgere er ret så afgørende.

  12. Søren Pind

    sagde den 5. november 2007 kl. 10:51:

    Persuade through reason. Motivate through emotion. Sådan lød den dygtigste borgerligt-liberale kommunikatør i nyere tid, Ronald Reagans, diktum. Den der med kvinder ikke forstår fornuft og fakta holder simpelthen ikke. Det er en dybt nedladende holdning. Med mindre man da erklærer sig enig i Jack Nicholsons udsagn om at en kvinde er en mand, fra hvem man fraregner fornuft og tilregnelighed…
    Den dag man opgiver at argumentere ud fra rationelle præmisser har man opgivet det mest centrale i troen på demokratiet. Så enkelt er det.
    Det er i øvrigt komplet latterligt, at S nu prøver at få plantet en historie om at statsministeren lyver. Helt ærligt: Der er givet statslige tilsagn om 10.000 boliger og i følge S selv bygget 8.000 boliger. Helle Thorning påstod at der var bygget 0 – NUL – boliger. Det giver alt andet lige statsministeren en troværdighed på mellem 80 og 100 % mens Helle får… Ja, 0 %. Jeg kan ikke frigøre mig fra, om Laustsen simpelthen gør det her for direkte at skade Thorning Schmidt, han var vist på Jensens side i valget der. I hvert fald er det slagsmål himmelråbende tåbeligt.

  13. Peter Løhmann

    sagde den 5. november 2007 kl. 10:57:

    @JanChris
    Selvfølgelig går befolkningen op i de kommunale budgetter; især når de kobles til et indtryk af velfærdsforringelser, hvilket Thorning-Schmidt konkret gjorde mere end én gang under gårsdagens debat.

    Troværdighed om tal er kun afgørende så længe man ikke begår klokkeklare fejl. Som Søvndal om plejehjemsbesøg og nu, lader det til, som Fogh om almene boliger.

  14. Gunnar Langemark

    sagde den 5. november 2007 kl. 11:06:

    @pind og jarl
    Min pointe har ikke så meget med kvinder at gøre. Jeg mener blot, at det ikke er de præcise tal, der scorer point og giver troværdighed. Tallet med lejlighederne – nåh ja, Fogh overdrev lidt. Det trækker ikke fra. Kun hvis man ikke kan lide ham i forvejen. Faktisk tror jeg det giver ham lidt menneskelighed, at det ikke var helt præcis tallet.
    Thorning? Svært at bedømme. Jeg tror det skader hende at hun forsøger sig med det “0”. Det er jo direkte løgn.

    Hvem vinder sådan en debat? Den der ved mest og jorder den anden – eller den der flytter stemmer?

  15. Søs

    sagde den 5. november 2007 kl. 11:25:

    Hvem der vandt i går synes jeg er lidt uklart, Fogh virkede meget træt, og selvom der var lidt glimt i øjet hos den gamle ræv. Mmht fodfejl, så undrede jeg mig stor-meget over at han spilder sit ene spørgsmål på at soc. vil afskaffe 24-års reglen, selvom det har været tæsket igennem i pressen at det forholdt sig lige omvendt – jeg så at spinkommentatorerne bagefter udlagde det som at så tvivl, jeg opfattede det kun som dårligt hjemmearbejde – akkurat som HTS ´s alm nyttige boliger. Så var der de patienter på gangene, det mystiske ved den er at i første omgang medgiver AFR faktisk at det er rigtigt, for i anden omgang at skifte taktik – meget utroværdigt, men han slipper jo fint afsted med det.
    ellers var retorikken lidt for hård hos HTS -det tror jeg ikke går ind hos kvindelige vælgere, men hun vinder stadig point for MOXY og hun får nok fremgang alene på den bekostning.
    Men det virkede generelt som om de begge var alt for dårligt forberedte.
    (- og så er det altid grineren, at vente på hvornår sygehuskortet fra soc., og boligskatten fra ven. kommer på bordet – man kunne næsten lave et drikke spil over det hæhæ)

  16. Andreas

    sagde den 5. november 2007 kl. 11:45:

    Hvem der vandt, afhænger vist af øjnene der ser.

    Jeg syntes Fogh virkede uoplagt, til tider skræmt over Thornings stil. Thorning virkede derimod koncentreret og gjorde det klart hvad forskellen på hende og regeringen var: skattelettelser eller velfærd (vi tænkte det nok). Jeg OPLEVEDE at det til tider blev pinligt for Fogh. Han kunne slet ikke matche Thorning retorisk. Hun stoppede ham når han begyndte at tale langt eller sagde noget hun var uenig i. Det syntes jeg egentlig virkede godt.

    Det så jeg altså, men det kan jo være mine øjne det er galt med. Jeg vil dog ikke diskvalificere min egen dømmekraft på samme måde som Pittelkow gør her:

    “De fleste Thorning-tilhængere vil sige, at Thorning vandt. De fleste Fogh-tilhængere vil sige, at Fogh vandt. Men det betyder ikke, at de to bedømmelser er lige holdbare. Det var Foghs aften,” siger Pittelkow.

    Den tager vi lige igen:

    “De fleste Thorning-tilhængere vil sige, at Thorning vandt. De fleste Fogh-tilhængere vil sige, at Fogh vandt. Men det betyder ikke, at de to bedømmelser er lige holdbare. Det var Foghs aften,” siger Pittelkow.

    http://nyhederne.tv2.dk/politik/article.php/id-9238186.html?rss

    Det er jo komisk. Hvem sover i din seng om natten, Ralf?

  17. Karl

    sagde den 5. november 2007 kl. 11:46:

    Hvis man angriber en modstander for ikke at have styr på tallene, så skal man da mindst have det selv. Fogh løj direkte på skærmen – og det kan da aldrig hjælpe ham.

    Det er helt absurd at kåre Fogh som vinder af den duel! INGEN kan huske, hvad han ville. De kan huske, at han forsøgte at få HTS til at sige, at der ikke lå mennesker på gangene på sygehusene – men at han samtidig kom til at indrømme, at det gjorde der. Han var totalt i defensiven på alt med velfærd. Hvad er det, Fogh vil med velfærden? Intet! HTS havde klare bud – og hun satte Fogh godt og grundigt på plads.

    Man kunne også se, at Fogh absolut ikke selv var enig i den analyse, som du lægger for dagen, Jarl. Spørger du ham selv, så tabte han stort.

    Især fordi han klarede den første halve time utroligt dårligt. Og som du og andre også ved, så er der rigtig mange seere, som ikke ser hele udsendelsen. De ser den første halve time – og så er de væk. Og den vandt Helle.

    Fogh vandt 1 ½ kamp: Skat, hvor han dog virkede dum, når han ikke gad lytte til, hvad hun sagde, men bare blev ved med at sige det samme, og almene boliger. Men den med de almene boliger. Den backfire totalt. Der er bygget meget, meget få almene boliger – og tallet falder og falder.

    Det er direkte pinligt, at hans rådgivere har givet ham den historie med. Det er jo et af de dårligste tal for regeringen overhovedet. Kan Søren Pind ikke lige vise mig, hvor de der mange boliger er blevet bygget? De er der ikke! Slet, slet ikke.

    I øvrigt dækker tallene bl.a. over renoveringer af plejeboliger. Altså ikke nye boliger, men faktisk færre boliger, for flere steder er de blevet lagt sammen! Alle disse tal vil nu komme frem -og Fogh har lige inviteret Lejernes LO ind i kampen. Ligesom de var i 1998. Gik det godt for V? Nej!

  18. JanChris

    sagde den 5. november 2007 kl. 12:53:

    Andreas, virkede Fogh uoplagt? Tværtimod, jeg har ikke set ham så sprudlende tidligere under valgkampen. Derimod så Thorning-Schmidt træt ud, hvilket hun også gjorde tidligere på dagen, da hun var i TV-Avisen sammen med Margrethe Vestager.
    Fogh kunne ikke matche Thorning retorisk? Tænker du på hendes smukke udtale af f.eks “priortere”? Et flot sprog har hun definitivt ikke, men det er da rigtigt, at ordene – specielt ét, der starter med v, er på syv bogstaver og slutter med d – vælter ud.
    Lad mig komme med tre eksempler på, hvorfor jeg mener, Fogh vandt duellen overlegent:
    – Thorning-Schmidt påstod, byggeriet af almene boliger var gået i stå, men det viste sig, at hun overhovedet ikke kendte tallene. Det var da en pinlig fejl, ligegyldig med hvilke briller, man ser det. Man kan da ikke blæse sig op og kritisere sin modstander for noget, man i realiteten ikke aner det fjerneste om.
    – Thorning-Schmidt sagde, at mange hospitalspatienter lå på gangene, men på Anders Foghs opfordring kunne hun ikke komme med et eneste konkret eksempel, kun, at hun havde hørt det fra Vibeke Storm Rasmussen.
    – Thorning-Schmidt kritiserede regeringen for de lange ventelister for kræftsyge. Dertil svarede Anders Fogh, at det da var mærkeligt, Socialdemokraterne ikke selv havde afsat så meget som en krone til området på deres finanslovsforslag de sidste fem år, når nu de syntes, problemet var så stort. Undskyldningen fra Thorning-Schmidt var, at man ikke havde været klar over, hvor slemt det stod til, men det var jo heller ikke nogen overbevisende forklaring, for de tal bliver da offentliggjort hvert år, så vidt jeg ved.
    Anders Fogh blev ikke tilsvarende udstillet i sin uvidenhed på noget tidspunkt. Det undrer mig derfor, at man med ovenstående in mente kan udnævne Thorning-Schmidt til duellens vinder.
    Måske ville det være en idé at spørge de vælgere, der fulgte debatten på P1 om, hvem de mener, klarede sig bedst. Mon ikke, de ville pege på Fogh?

  19. Kimpo

    sagde den 5. november 2007 kl. 14:08:

    Jeg synes der spinnes lidt for meget her i kommentarerne, så jeg vil springe til pointen, nemlig Søren Pinds ord:

    “Den dag man opgiver at argumentere ud fra rationelle præmisser har man opgivet det mest centrale i troen på demokratiet. Så enkelt er det.”

    Det er just valgets og tidens pointe. Demokratiet degenererer for vore øjne. Søren Pind bruger ordene som et argument for at kvinder også vælger rationelt, og det skal en kendt politiker vel sige, men sandheden er oplagt den modsatte:

    Kvinder egner sig ikke til vor form for “argumentativt demokrati”. De stemmer fortrinsvist med følelserne, hvilket kampagne-apparaturet endelig har opfanget. Kvinderne er generelt apolitiske væsener og ufgør hovedparten af tvivlerne. Kampen om disse stemmer gør denne og de fremtidige valgkampe til en ond parodi på demokratisk debat.

    Mit løsningsforslag kommer straks her: Arbejd for at få en kultur, hvor det er helt i orden at blive hjemme på valgdagen (konsensus om at ændre folkeopdragelsen i medier og skoler).

    Dette vil betyde at kampen om de politisk set dumme høns droppes, og vor politiske kultur højnes til et mere ansvarligt niveau.

  20. Kimpo

    sagde den 5. november 2007 kl. 14:18:

  21. Gunnar Langemark

    sagde den 5. november 2007 kl. 14:25:

    Kimpo. Det er jo i virkeligheden demokratiets inderste væsen, at også irrationelle og uintelligente mennesker – uanset køn – har noget at skulle have sagt.

    Dit forslag om at fjerne den “moralske pligt” til at deltage i demokratiske beslutningsprocesser er da helt ok. Jeg tror bare ikke det virker. De irrationelle er jo lige så interesserede i at deltage i “konkurrencen” og lægge deres stemme på deres “vinder”. Omend det ikke bliver af rationelle politiske årsager…

    Ja der spinnes og spinnes. Det er et metavalg hvor vi alle har adgang til, at vurdere og give karakter. Det er egentlig sjovt. Nu hvor vi har fået demokratiseret medierne – og vi alle kunne deltage med vores holdninger, så sidder vi bag hver vores facade og tolker på de andre…

    Heldigvis findes der stadig politikere der vover skindet, og stiller sig ind i arenaen for, at kæmpe på politiske visioner.

  22. Søs

    sagde den 5. november 2007 kl. 14:34:

    øhhh Kimpo, jeg ved ikke hvilke kredse du kommer i men at omtale kvinder gen. som udemokratiske “politisk set dumme høns” ? du kan jo kigge på udannelses statestikkerne – så vidt jeg ved er der efter hånden overvægt eller mindst ligelig fordeling af kvinder, selv indenfor traditionelt rationelle naturvidenskabelige uddannelser? – og de klarer sig en hel del bedre end mændene karaktermæssigt, så dit udsagn hænger meget dårligt sammen med virkeligheden. Tværtimod undervurderer du at mange kvinder bevæger sig i mange samfundslag og i mange arenaer gen i forhold til mænd, de kender prisen på en kartoffel, og forholdene i både deres børn og deres omgangskreds børnehave og de sidder som regel som overvægt i bestyrelserne på skoler og daginstitutioner og det er samtidigt med at de kan have en leder stilling i novo nordisk – hvor mange mænd kan du sige det om? Og hvem har i øvrigt mest patent på virkeligheden? – er kvinders virkelighed er ikke lige så virkelig som din kimporator? Hvorfor tror du at ulandshjælp bliver målrettet kvinder? – for så ved man at hele familien får noget ud af det 🙂

  23. Kimpo

    sagde den 5. november 2007 kl. 16:04:

    @Gunnar:

    Nej, demokratiets inderste væsen, hvis vi skal udnævne et sådant, er at være feedbackmekanisme for styringen af samfundet.

    Hvordan man så i detaljer indretter det, er mere et pragmatisk end et principielt spørgsmål. Bl.a. skal man jo gerne sikre, at det kan opretholde sig selv, deraf uddannelsessystemet som reelt “indoktrinerer” folk til tidens demokratiske ideal.

    De irrationelle ville ikke være så interesseret i at stemme, hvis de var “indoktrineret” med at det var bedre at overlade det til andre.

    Demokratiet blev faktisk skabt af mænd til mænd, fordi man ikke kunne drømme om, at kvinder (, slaver og andre uvidende tosser) havde noget som helst begreb om at lede bystaten.

    Snart er det blevet sådan at der skal opføres et show ala “vild med dans” for at vinde et valg, og så er det ikke meninger der brydes og en konkurrence på standpunkter og argumenter, men simpelthen en konkurrence om, hvem der bedst lefler til den politisk stupide yngre kvinde.

    Mellem valgene er der selvfølgelig også meningsdannelse. Her kan mænd så mødes, mens de politisk uinteresserede høns kagler om zoneterapi og babymos. Men i valgkampen skal man fedte for de dumme.

  24. Kimpo

    sagde den 5. november 2007 kl. 16:12:

    @Søs:

    Uddannelsessystemet er for længst overtaget af kvinderne, hvilket naturligvis sikrer at de bliver, mens drengene checker ud.

    Kvinderne har så at sige “defineret sig ud af middelmådigheden”.

    Men Mensa og andre mere naturvidenskabeligt baserede vil vide, at intelligenseliten udgøres af mænd, og at andre positive (såvel som negative) afvigelser primært udgøres af mænd.

    Men IQ er ikke pointen her. Det er derimod de biologisk betingede tilbøjeligheder, og her er kvinderne nuets mestre (udførende), mens mænd er perspektivets (planlæggende) og dermed politikkens.

  25. Søs

    sagde den 5. november 2007 kl. 17:00:

    Nu er vi godt nok røget langt fra den oprindelige deba, så dette bliver mit sidste indlæg desangående:
    kimpo jeg forstår dig virkelig ikke –
    – Ifølge Mensa selv er der flere mandlige medlemmer end kvindelige alene af den grund at der er mange flere mænd der søger ind -tilgengæld er succesraten markant højere hos kvinder der tager testen end mænd – (hovmod mod reel viden kunne man fristes til at sige.)
    – Langt de fleste undervisere på naturvidenskabelige uddannelser er stadigvæk mænd
    I øvrigt er det først indenfor de sidste par år blevet legitimt at gå på barsel hvis du skal være forsker ellers har du været anset som useriøs – en af grundene til at der ikke er særlig mange kvindelige forskere.
    – så vidt jeg husker klarer kvindelige selvstændige sig generelt bedre – selv invandrer kvinder (og her er der ofte ikke særlig meget uddannelse involveret)

    Mht det planlæggende og perspektivet – jeg kender ingen som mødre som kan planlægge langt ud i tiden og mænd og mænd som ikke kan tænke længere end at de er sultne nu (har du nogensinde set mødre/fædres indkøbskurve!) – og hvis du ikke tror mig så har det da længe været et plus i erhvervslivet at være mor, fordi de kan overskue mere, planlægge bedre og være mere effektive.
    Sidst men ikke mindst; Politik handler jo ikke kun om udenrigspolitik,kommunesammenlægninger og jyske moterveje, det handler jo også om de 220 hverdage om året som for de fleste menneskers vedkommende handler om trivialiteter.

  26. Kimpo

    sagde den 5. november 2007 kl. 17:38:

    Ja, søs, men det er ikke desto mindre en kæphest for mig, og vitalt for demokratiets fremtid.

    Du kan ikke bruge diverse konkret samfundsstatistik til ret meget. Der er alt for mange parametre involveret, og mange af målene er simpelthen kalibreret i feminin retning. Jeg tillader mig også at tvivle særdeles voldsomt på at Mensa selv hævder at der er

    “flere mandlige medlemmer end kvindelige alene af den grund at der er mange flere mænd der søger ind -tilgengæld er succesraten markant højere hos kvinder der tager testen end mænd – (hovmod mod reel viden kunne man fristes til at sige.)”

    Det lyder nemlig særdeles uintelligent. Det kan sagtens være at den kvindelige succesrate er højere. F.ex. ved at meget få kvinder gider den slags, typisk kun dem som derefter klarer prøven. Men det kan såmænd også være, at mange kvikke mænd ikke gider det pjat, mens mere middelmådige har tilbøjelighed til at overvurdere sig selv.

    At hævde at det alene skyldes antallet af mandlige ansøgere, er der simpelthen ikke logisk dækning for.

    Jeg kunne ikke finde det på deres website, bemærker at de i tidens politisk korrekte stil ignorerer spørgsmål om køn.

    Dit planlægningseksempel er ikke det jeg mener med perspektiv, men nærmere multitasking, hvilket er en “NU-evne”.

    Kvinder løser problemer med snik-snak og konsensus, hvilket er fint i den nærmeste familie, hvor der stærke følelsesmæssige bånd, men håbløst i et samfund, der må baserer sig på mere evigtgyldige og generelle normer. At det socialistiske køn så forsøger at gøre samfundet til en erstatningsfamilie er en anden sag og understreger bare min pointe.

  27. Gunnar Langemark

    sagde den 5. november 2007 kl. 18:10:

    Nu skal vi ikke blive alt for imponerede af simpel IQ. Det er sgu for éndimensionelt.

    Jeg vil sgu hellere ledes af følende kvinder, end af IQ nørder.

    Jeg vil stadig fastholde, at det er helt centralt og definerende for et demokrati, at det er befolkningen og ikke et “tilfældigt” udvalg af befolkningen, der kaster deres stemmer. Derfor må alle køn og alle “typer” gerne være med. Det er ærgerligt for dem der mener det er deres nedarvede “ret” at bestemme fordi de tror rationalitet er evigt velgørende og har førsteret. Sådan er det bare ikke.

    Og så tror jeg Kimpo, at du er alt for “optimistisk” hvis du tror, at irrationelle mennesker ikke ville være interesserede i at stemme hvis de blev påvirket til at lade være. Det er superlet for irrationelle mennesker, med indsigt i mennesker, at spotte rationelle mennesker med sletskjulte hensigter.

  28. Kimpo

    sagde den 5. november 2007 kl. 18:30:

    Fortæl mig så, hvorfor små børn ikke har stemmeret.

  29. Gunnar Langemark

    sagde den 5. november 2007 kl. 18:55:

    Fortæl mig det Kimpo. Det ville være glimrende.

  30. Kimpo

    sagde den 5. november 2007 kl. 19:20:

  31. Gunnar Langemark

    sagde den 5. november 2007 kl. 19:24:

    Der er nu en pointe med at give børn stemmeret. Fx ville det jo nok betyde, at arbejdsmiljøloven ville gælde for skolebørn.
    I øvrigt er børn idag så velorienterede, at jeg ville have mindre betænkeligheder ved at give teenagere stemmeret, end ved at lade gamle demente beholde stemmeretten.

  32. Peter Terkelskov

    sagde den 5. november 2007 kl. 19:29:

    Hm, der er nu også mange, der mener at man burde tage stemmeretten fra de uuddannede og pensionisterne, da de ikke ved hvad der er bedst for dette land. Men så ville der jo ikke være mange fremmedforskrækkede tilbage, der stemte på DF…

    Næh, det er nok ikke så klogt at dele folk op i A- og B-stemmer som i et aktieselskab, da det skægt nok er de befolkningsgrupper, der stemmer modsat en selv, som man synes er for dumme til at have stemmeret…

  33. Gunnar Langemark

    sagde den 5. november 2007 kl. 22:23:

    Hvis vi stemte om hvilke grupper vi skulle tage stemmeretten fra, hvilke to stemmeberettigede ville vi så stå tilbage med til sidst?
    Vi ved at det formodentlig ville være to kvinder, for de er flest nu og køn ville være den indlysende første afstemning.

    Så hvordan ville man reducere de stemmeberettigede systematisk?

    Ville man stemme højre/venstre dernæst?
    Eller ville kvinderne have noget andet og vigtigere at stemme om?

    Mit gæt vil være at vi ville stå tilbage med to firsårige, uuddannede kvinder der stemmer DF.
    (Hvorfor to? Fordi det er det mindste kvalificerede flertal.)

  34. Kimpo

    sagde den 6. november 2007 kl. 02:38:

    “I øvrigt er børn idag så velorienterede”

    Jeg går ud fra at du mente “indoktrinerede”.

    Det er vist klogt at lade dem komme lidt ud af moder skoles skød inden man deler stemmeret ud, fx. kunne vagretsalderen sættes til 35 år. Så har man lidt liv at spæde til fraserne.

    Men igen, hvor går grænsen? Hvad har du mod undulater?

Bottom border