Forleden vågnede Danmark op til åbenbaringen af en ny centrum-venstre tænketank – “Centrum-venstre-akademiet” i daglig tale 'CEVEA'. Nu skal den borgerlig-liberale tænketank CEPOS endelig have modspil, forstod man på meldingerne fra folkene bag.
I front er sat den unge Jens Jonatan Steen, der tidligere har været i spidsen for Frit Forum-organet Vision '“ et af de meget få intellektuelle lyspunkter fra centrum-venstre-siden i disse år, og det er også folk fra Vision, som udgør kernen af den nye tænketank.
Som Joachim Sperling gør opmærksom på her, så er Cevea klart overmatchet af Cepos rent økonomisk. Den ny tænketank lægger ud med en halv million kr. i kassen sponseret alene af fagforbund og en flok halvstuderede røvere, der skal arbejde gratis. Cepos til gengæld 'svømmer i penge' som følge af effektiv udnyttelse af efterhånden års erfaringer i at fundraise hos erhvervslivet.
Sperling m.fl. undrer sig dog især over, at man har sat den tidligere kulturminister og forskningsminister Jytte Hilden i spidsen for projektet. Hilden huskes blandt andet for denne mindeværdige udtalelse ved sin tiltræden i 1993 som minister både for kulturen herunder sporten:
' Jeg har det med sport som med porno. Det er sjovere at være med til end at kigge på'¦.'
Hildens ministertid var mildt sagt turbulent og hun blev aldrig populær '“ heller ikke i valgkredsen i Kalundborg, der truede med at afsætte hende. Ved valget i 1998 led hun den tort ikke at blive genvalgt. De færreste var i tvivl om, at Hilden kun sad på en ministerpost primært i kraft af, at hun dengang var gift med et af Rigets på dette tidspunkt mest magtfulde mænd, finansministeren, Il Principe, Mogens “Richelieu” Lykketoft, som i øvrigt også er med i Ceveas 'advisory board'.
Nu er – 'seniorsilden' (??) som hun kalder sig selv – Jytte Hilden tilbage i front som formand for en tænketank. Hilden har faktisk tidligere stået i spidsen for opsigtsvækkende socialdemokratiske strategioplæg 'Hilden & The Hackers' fra 1996, der for sin tid var ret så liberalt. Blandt andet viste oplæggets forfattere sig positive overfor udlicitering af plejeopgaver, og det blev derfor imødegået af traditionalisterne i partiet. De mødte oplægget med et andet oplæg 'Elise og Snart Dages det'. Her skulle man til gengæld lede længe efter tegn på socialdemokratisk nytænkning. Hildens tidligere meritter til trods, så er hun '“ som mange peger på – slet ikke et tilstrækkeligt tungt navn at sætte i spidsen for sådan et projekt. Men hun var vel den eneste, som ville stille op.
Alt i alt var det vel ventet at tænksomme kræfter på venstrefløjen fik etableret en tænketank af denne type '“ som reaktion på, at Cepos har haft stor succes med at trænge igennem medierne med sine budskaber. Desværre har Cepos ikke haft så stor held med at overbevise politikerne om at nedsætte marginalskatten, afskaffe efterlønnen og dagpengeperiode mv. Jeg går ud fra, at det bliver Ceveas opgave at forsvare velfærdsstaten og det høje skattetryk. Og her kan de jo vel bare stille op i koret af interesseorganisationer og fagforeninger som lever af den offentlige sektor?
Alligevel skal Jens Jonatan Steen og de andre bydes velkommen, selvom jeg håber at Cevea ikke får held til at overbevise mange. Det er faktisk helt andre idéer, der er brug for.
STØT JARLS BLOG her.
47 kommentarer til ““Seniorsild” i spidsen for fattig venstreorienteret tænketank”
Er dette Cevea ikke en lidt underlig størrelse; altså udgangspunktet for dem synes jo at være at det politiske billede kan opdeles i to blokke, den nuværende regeringsblok, og så dem som Cevea skal repræsentere der dækker over alt fra folkesocialister og det der er værre til socialliberale hos de radikale.
Det er muligt at politik i praksis kan reduceres til to blokke, men det er da et tamt udgangspunkt for en ideologisk tænketank.
Ydermere tager man sig til hovedet over de “letvægtere” der udgør advisory board – de har ikke helt sammen seriøse og faglige rygsæk med som dem hos Cepos. F.eks. en ligegyldig kvindelig forfatter og så “alle hvide mennesker er pr. definition racister”-Jacob Holdt. Undskyld men hvordan skal nogen kunne tage en organisation alvorlig, der har ham som en ideolog der skal sidde bag ved og udpege de store linier.
Det er da pinligt, og bemærkelsværdigt da der jo ellers er nok af f.eks. venstreorienterede professorer eller andre fremtrædende folk der har en faglighed at læne sig op ad. Men folk der er kendte for ligegyldige fotoudstillinger og skingre læserbreve – come on!!
@Andersen F.
Er advisory board’et ikke at sammenligne med de (semi)kendte danskere, der stod som en slags anbefalere, da CEPOS blev dannet? Den liste indeholdt bl.a. Michael Laudrup, der mig bekendt ikke er kendt for sin faglige kunnen inden for det politiske eller ideologiske felt.
Tjah, det er åbenbart “det grå guld”? (forgyldte), i form af Ritt og Hildeline, som igen skal trække på årerne..
På Cepos’s hjemmeside er der en liste med folk der var med til stiftelsen, heriblandt f.eks. Michael Laudrup og en røver fra olsenbanden.
Men en ting er at deltage som stifter, noget andet er opgaven med at give organisationen reelt indhold. Der kan kendis-faktor vel ikke være nok.
Advisory boards funktion er vel givet navnet, og her består CEPOS’s af primært en række udenlandske professorer og sågar nobelprismodtager.
Al respekt for en kvindelig boganmelder hos weekendavisen der er mest kendt for hendes ligestillingshysteri, eller et utal af fagforeningsadministratorer, racismefotograf Jacob, projektleder fra højskolerne – men det er vist de færreste blandt den gruppe CEVEA’s advisories består af, der er kendt som intellektuelle, fritænkere eller blot folk med en faglighed, der i sig selv er interessant for os andre. Det kan vel for hulen ikke være nok at være en semikendt stodder, hvis primære kvalitet består i at råbe højt og få lidt medieopmærksomhed derpå. Der er forskel på om man er kendt for at give ekspertkommentarer, analyser osv. i medier, eller på at man den type person som primært bliver udspurgt om sit foretrukne feriemål og tvprogram.
Og ser man på bestyrelsen bliver det endnu værre, og det er generelt svært at forstå hvorfor CEVEA’s bestyrelse består af lige netop denne gruppe, når der nu trods alt er folk af en tungere vægtklasse bag organisationen.
Undskyld, men Uffe Elbæk, Kim Simonsen og så en skuespiller Fadime Turan.
Og nu bliver jeg sikkert slagtet, men jeg vover pelsen; Er jeg den eneste der har på fornemmelsen at hun sidder i bestyrelsen alene fordi har en “eksotisk” baggrund – når nu CEVEA som det første har valgt at snakke om danskhed, og DF står som en hovedfjende, så ser det skidt ud, hvis det er en flok gamle hvide mænd.
Mig bekendt har Fadime vist aldrig markeret sig som en stor samfundsanalytiker, intellektuel, indsigtsfuld i noget som helst, eller som en person der via sin karriere har stor erfaring med at drive succesfulde organisationer/tænketanke.
CEPOS’s bestyrelse består derimod af folk med markante akademiske baggrund bag sig, politiske erfaringer eller som succesfulde erhvervsfolk, der derigennem har vist resultater. Altså resultater udover at vimse rundt på en scene finansieret af skatteydere, der ikke engang gider se det.
CEVEA er givetvis bagud på pengene fra starten, men de forekommer også er været noget tyndere besat på personsiden.
4. Jeg tror du har ret i, at Fadime er deres etniske gidsel. Og så er de homoseksuelle radikale kaospiloter repræsenteret ved Elbæk.
Jeg vil dog medgive at der er folk i deres advisory board som tungere end Jytte Hilden som fx den ret så venstreorienterede økonom Jesper Jespersen.
Og så er der også den noget skizofrene Henrik Dahl, som insisterer på at være venstreorienteret til trods for at han blandt andet i flere bøger prædiker borgerlige holdninger.
Jacob Holdt – helt ærligt. det siges, at det var KGB der finansierede hans foredrag om “Amerikanske Billeder” i 1970’erne.
Cepos har gjort noget ved mig – jeg bor alene og er meget på nettet så har tit hørt de foredrag og debatter de har lagt ud, og det har været meget interessant med mange ting der blev lagt ud. Og godt at de ikke bare er tro mod partier – bare spørg Bertel Haarder, der jo hævede stemmen da han var taler.
Cevea vil jeg da se hvad der har… men jeg er så magelig at de også må vælge lydfiler, for jeg orker ikke at læse lange pdf filer igennem.
Jeg hørte da Jytte Hilden besøgte Poul Friis på P1, og det var en fattig upræcis omgang om at regeringen er ond og fællesskab er godt, og hun gjorde ikke noget konkret for mig. Dog svarede hun afværgende på et spørgsmål om de ville kritisere deres “egne”, altså de røde partier. Og hvis ikke de gør det helhjertet, så kunne man lige så godt kalde det “Den røde skole version 2”.
Men al begyndelse er svær, så jeg vil ikke udelukke dem på forhånd. Og jeg synes at debattører der ikke tænker på næste valg er en god ting.
Er der ikke noget historik galt her, Jarl? Hvis mine grånende grå ikke svigter mig blev Jytte ikke genvalgt i 1998 – og således ikke vippet af baglandet, men af vælgerne i det hedengangne Vestsjællands Amt….
Herefter overlod hun mig bekendt frivilligt kredsen til Sandy Brinck. Ak, men det er en anden historie
“Som Joachim Sperling gør opmærksom på her, så er Cevea klart overmatchet af Cepos rent økonomisk. Den ny tænketank lægger ud med en halv million kr. i kassen sponseret alene af fagforbund og en flok halvstuderede røvere, der skal arbejde gratis. Cepos til gengæld 'svømmer i penge' som følge af effektiv udnyttelse af efterhånden års erfaringer i at fundraise hos erhvervslivet.”
Kunne der ikke være en sammenhæng mellem virksomhedernes vilje til at støtte et projekt, og projektets vilje til at fjerne den offentlige sektor til fordel for det frie marked? Det er vel ikke kun deres evne til at fundraise der afgør virksomhedernes vilje til at støtte projektet, men også virksomhedernes langsigtede økonomiske interesse i projektet.
Det er interessant hvordan du personficere projektet(se bare overskriften) og hiver fat i kommentar fra 93 omkring sport? Er det virkelig det der skal afgøre projektets skæbne? Jeg er overbevist om at man kan finde lignende underlige kommentarer fra stifterne af CEPOS, men de har klaret sig udmærket alligevel.
7. Kære Kristian,
Du har ret! Jeg huskede forkert og har nu ændret teksten.
Tak for at du – som altid er opmærksom!
Jarl
8.
Altså socialister af alle burde indse, at en kapitalistisk verden er karakteriseret ved, at man altså ikke får noget forærende ( I dette tilfælde ved at fundraise) uden at gøre en indsats!
Som virksomhed har man jo muligheden for at freeride frem for at indse at man har en langsigtet interesse i at støtte holdninger, som forsvarer den private ejendomsret mv. Så det er ikke evident, at virksomheder støtter deres langsigtede interesser økonomisk.
Er du sikker på at bemærkningen gjaldt sport?
😉
@Jarl
“Jeg tror du har ret i, at Fadime er deres etniske gidsel. Og så er de homoseksuelle radikale kaospiloter repræsenteret ved Elbæk”
Etnisk gidsel. He he, det er et dejligt udtryk, men man må næppe sige det højt. Og de homoseksuelle – jeg indrømmer jeg ikke lavede koblingen med Elbæk, men du har jo ret.
Jeg undrer mig dog stadig over om Fadime virkeligt er det “tungeste” skyts man kan finde på den front.
Men jeg vil trods alt give dem credit for at de ikke, som sommetider fra den politiske kant, har valgt at satse på en person med et tvivlsomt demokratisk tilsnit f.eks. Fatih Alev, Asmaa, Bashy Qureshi.
Der har jo ofte været en mærkværdig tendens til i tolerancen og mangfoldighedens navn, at begynde at flette fingre med den slags – hvor værdifællesskabet ellers burde være ikke-eksisterende. Og mig bekendt har Fadime dog vist aldrig været ude i den slags snavs.
“Jeg vil dog medgive at der er folk i deres advisory board som tungere end Jytte Hilden ”
Ja, og det er det der er lidt underligt. Deres advisory board består af mange forskellige typer. Rigtigt mange letvægtere, men jo også kendte ansigter, med et solidt renomme. Så hvorfor ikke enten reducere nogen af de letbenede væk, for at give et lidt mere sagligt image, og hvorfor ikke i bestyrelsen , f.eks. Jespersen eller Tim Knudsen.
Altså nogle folk, hvor man i det mindste en gang imellem kan få den tanke at det de siger ikke udelukkende er baseret på følelser fra maven, men faktisk fra seriøs analyse og indsigt i emnet.
@11: Jespersen & Knudsen – seriøs indsigt???
You’re joking, right? Vi snakker to dinosauerer, der vist ikke har været fagligt respekterede siden, tja, Schmeichel spillede i superligaen…
Tilføjelse: jeg har svært ved at se, hvad Henrik Dahl laver i det her projekt. Jeg er uenig i Jarls pointe, han er faktisk venstreorienteret, men han plejer at have en ret god fornemmelse for, hvor musikken spiller, og hvis der er noget han hader, så er det da gamle, afdankede venstresocialister, hvis idéer var outdatede allerede engang i 80’erne, og ærlig talt; består Cevea af andet??
Hvor er det flot. Nu mangler Cevea bare at få Anne Marie Helger og Niels Hausgaard placeret i deres advisory board og så nogle petrodollars fra Hugo Chavez til at finansiere festen. Så kører det for dem.
-> #7 Kristian
Du har helt ret i, at Jytte Hilden ikke blev genvalgt ved valget i 1998. Men Jarl har dog også lidt ret, idet Jytte Hilden dagen efter valget på et møde med sin valgkreds skældte de lokale partimedlemmer huden fuld fordi de ikke efter hendes mening havde arbejdet hårdt nok på hendes genvalg. DR radio var tilstede, og det var virkeligt pinligt at høre Hilden udlade sin bitterhed på denne uforskammede måde.
Hvis bare pressen bider på er det vel ligegyldigt, hvor tungene drenge M/K der er bag sådan en tænketank og hvor gennemtænke analyserne er?
Man kan se et par debatter mellem Martin Ã…gerup og Jens Jonathan Steen Madsen på CEPOS.dk. JJSM får ikke et ben til jorden. Det er utroligt så velargumenterende Ã…gerup er.
Jeg synes det er lidt ynkeligt at overvære denne socialist-bashing der er i kommentar-tråden. Uanset hvad Cevea stiller op med af founding fathers, advisory boards er det vel for tidligt at dømme dem før vi får set noget arbejde fra deres hånd. Og at pege på Fadime Turan som irelevant fordi hun er skuespiller er vel ikke fair. Nok er f.eks. Farshad Kholgi ikke spidsen af den liberale ideologi, men på trods af at han er skuespiller fremsætter han immervæk nogle valide pointer med jævne mellemrum – og jeg ser ikke nogen pege på ham som venstres etniske gidsel.
Jeg ser med glæde frem til nogle analyser fra Cevea – jeg er givetvist ikke enig i noget af det – men mener som demokrat at debat er godt.
Så ære venner -vent i nu med at sætte mærkater på folk før i rent faktisk ved hvad tænketanken har at byde på. Fr asidelinjen lyder det faktisk som om at I er bange for dem, og ikke kan ty til bedre retorik end hvad man kunne forvente af en brøndbytilhænger (altså dybest set noget med seksuel orientering eller etnisk herkosmt).
Og endelg – at Mrtin Ã…gerup skule være velargumenteret – det tro da pokker at du syns det nr du er enig med ham. Prøv næste gang du hører/læser et interwiev at forholde dig nogenlunde objektivt til hans udsagn, fremfor blot at sætte den ideologiske autopilot på. Ige – meget af hvad han siger er fornuftigt – men ærligt talt – andre dele af hans argumentation forekommer mig nogengange at være mere bygget på tro end facts og viden. Man kan så tro på det samme, men det er vel ikke det samme som at sige han er velargumeteret??
Vær dog glad for endnu en tænketank. 🙂
@18: Så lad mig høre, hvad det er Ã…gerup siger, som ikke giver mening. Det er da primært venstrefløjen, der baserer deres holdninger på tro. Som fx at danskerne ikke vil arbejde mere, hvis man sætter skatten ned. For danskerne arbejder jo UTROLIGT meget i forvejen.
Jeg forstår stadig ikke hvorfor man skal være glad for endnu en venstreorienteret tænketank. Er du da glad for AE-rådet eller CASA?
Sidder du også derhjemme og jubler, når enhedslisten kommer over spærregrænsen? Så vi kan få nogle spændende synspunkter frem om at topskatten OVERHOVEDET ikke er høj nok og at samtlige overførselsindkomster skal i vejret, for det er VIRKELIG noget der motiverer folk til at søge job.
Er jeg den eneste der slukker for lyden når Line Barfod bliver interviewet?
Nu er det jo ikke fordi der er en generel mangel på venstreorienterede synspunkter i den offentlige debat, så man kunne jo spørge sig selv hvilken relevans Cevea overhovedet har. Hvad nyt de kan bibringe venstrefløjen, udover en anden smag til den samme socialistiske suppe der serveres så mange steder.
Og Cevea har jo faktisk noget nyskabende. De har annonceret at de vil uddanne 20-25 unge pr. halvår, en ret tro kopi af CEPOS universitetet lyder det til, således at de kan styrke de kommende røde meningsdannere (min udlægning).
På sigt kan den ambition jo vise sig mere relevant end hvad de ellers kan servere af AE og CASA lignende analyser.
Er det ikke et aspekt der måske er en kende overset på denne ellers glimrende blog?
På sigt vil det jo kunne give en habil vitaminindsprøjtning til den venstreorienterede del af kulturkampen.
Det er ukritisk at tro at ALLLE vil arbejde mere såfremt topskatten bortfalder. Jeg betaler selv min rigelige del af topskatten, men er faktisk ikke sikker på at jeg vile arbejde mere såfremt topskatten bortfaldt. Faktisk kunne jeg overveje at bytte en del af min indtægt med mere fritid hvis topskatten bortfaldt.
Men jo – jeg er enig i at topskatten er skadelig – men også enig i at mange danskere faktisk arbejder temmeligt meget, og ikke nødvendigvis vil arbejde mere blot fordi topskatten bortfalder.
Og gudæleme er jeg glad for CASA og AE. Og hilser CEVEA velkommen. Hvis der ikke var modspil til CEPOS og hvad der er tilbage af liberale tænkere i venstre, så ville debatten da komplet forstumme, og vi ville hænge fast. Det er vel et marked, og dem der har de skarpeste og bedste synspunkter sælger. Et marked uden socialistiske tænketanke vil være monopol – og det kan alle vel være enige om er noget skidt
@ Jarl
Jeg forstår slet ikke hvor den iver efter, at søge penge fra virksomheder, skulle komme fra for en venstreorienteret tænketank. Den traditionelle højre/venstre skala er jo netop defineret på baggrund af sociale klasser.
Det ville være dumt af venstrefløjen at gøre sig afhængig af klassefjenden.
Jeg synes at det er glimrende at de derimod baserer på fagbevægelsen.
@ Jarl
Din argumentation svarer jo til at sige at fagbevægelsen skulle fundraise hos virksomhederne. Der er interesse konflikter mellem fagbevægelsen og arbejdsgiverne, på samme måde som en venstreorienteret tænketank har en interesse konflikt med de danske virksomheder. Hvorfor skulle virskomhederne bidrage til at gøre rammerne strammere for dem selv?
Det har intet med den indsats Cevea yder for at fundraise. Eller sagt på en anden måde: ligemeget hvor mange og fine ansøgninger i forskellige puljer de søger, vil en virksomhed aldrig bidrage til at gøre livet sværere for dem selv.
Du har nok ret i der lå mere i Hildens kommentar:-)
@ Nikolaj (ikke den samme som nr. 16)
I den danske debat må man berede sig på hån, spot og latterliggørelse, skrev Jyllandsposten – og sådan er det når det frie ord kommer. Jeg tror ikke Cevea har noget imod at liberale mennesker som os kritiserer dem, så har de nogen at debattere med og svare imod.
Da Cepos kom frem, indtog de en placering hvor ingen andre var. Vi havde en borgerlig regering der helst kun kom med lovforslag de kunne få gennemført, og deres støtteparti havde forlovet sig med velfærden, havde dog en stram udlændigepolitik, men den kan vel ikke kaldes liberal. Der var nogle rebelske stemmer hos Venstre og Konservative, men de fik ikke så meget magt. Så kom Cepos, nogle borgerlige mennesker der ikke behøvede tænke på meningsmålinger men frit kunne komme med liberale standpunkter, og det var vi mange der var glade for.
Jeg er sikker på mange socialdemokrater nok tænker Cevea som et lignende frirum, og det skal de have lov at have. Jeg har bare svært ved at se dem stå lige så alene. Synes man ikke Socialdemokratet er røde nok, er SF og Enhedslisten også i folketinget og dermed også nogle af de stemmer der har direkte indflydelse på lovgivningen (heldigvis er de så lidt på sidelinjen fordi vi har en borgerlig regering :-D)
Og medierne elsker historier hvor der er ofre, og her er det tit den offentlige sektor der begår fejl. Alle begår fejl, så det er ikke et angreb på dem, men næsten altid er der folk ude og kræve flere penge. Og i Danmark har vi den største offentlige sektor pr. indbygger i verden, samt en meget høj skat, så bare at hælde flere penge i kan vel ikke altid være svaret? Jeg vil da ikke afvise at nogle steder er underprioriterede, men det kan det hele umuligt være.
Jeg vil ikke afskrive Cevea fra starten, det ville være dumt. Men jeg har umiddelbart svært ved at se hvad nyt de kommer med. Selvom der er kritiske røster overfor velfærdsstaten hos Venstre, Konservative og Radikale, har vi stadig den store stat, og de partier tør ikke rigtig tage et opgør pga vælgerne, og hos Socialdemokraterne, SF og Dansk Folkeparti skal den jo bare blive der. CASA og AE taler også for det, så jeg har svært ved at se CEVEA ikke blive “en blandt mange”. Og falder de i den grøft med at det offentlige bare skal have flere penge, bliver de useriøse efter min mening.
Og så kalder tænketanken sig jo “Centrum-Venstre”, dvs deres syn på den bedste af alle verdener er et kompromis af noget. Det vil det selvfølgelig altid blive i et demokrati, men det er lidt uklart hvad de stræber efter. Her har Cepos tydeligt et mantra på deres hjemmeside: “Frihed, ansvar, privat initiativ og en begrænset statsmagt”.
@Niklas Boesen
Sociale klasser og klassefjenden? Velkommen til år 2008, jeg er fabriksarbejder og stemmer liberalt, fordi jeg tror det er bedst for os der har et arbejde 😀 og bedst for hele samfundet. I øvrigt er Frank Jensen, der var kendt som den venstreorienterede formandskandidat under sidste formandsvalg hos Socialdemokratiet, fået en stor lederstilling i en virksomhed. Så Niklas, kom ud af fortiden.
Nu har jeg været inde på CEPOS.dk. JJSM har jo ingen løsninger overhovedet. Kun snak om fællesskab og løsninger på tværs. Meget ukonkret.
Og hvem begynder tilsvining? CEVEA, ikke overraskende.
Martin Aagerup er super god. Det bedste ved ham er at han er i stand til at holde sig rolig og faktuel. Han er fandme THE MAN.
@ Nikolaj i nr. 21
“Et marked uden socialistiske tænketanke vil være monopol – og det kan alle vel være enige om er noget skidt”
Næh, hvorfor dog det ?
Du modsiger jo også dig selv, da du lige forinden har forklaret at de bedste ideer og argumenter må vinde.
Og hvorfor er det så vigtigt at vi har en tænketank baseret på dårlige ideer. Skal vi så også have en nazitisk tænketank og islamistiske (det har vi vidst allerede i overmål!) bare for at fylde markedet op med ideer. Det er da en mærkelig argumentation.
Der er da ingen der savner virksomheder som har måttet lukke fordi de leverede et elendigt produkt til for høj en pris. Den slags forsvinder da heldigvis hurtigt, og gerne ligeså med dårlige ideer.
@25: Ja, Ã…gerup holder. En anden rigtig god debat, hvor han deltager, er
http://www.cepos.dk/publikationer/nyheder/single/artikel/martin-aagerup-i-p1-formiddag-om-udlicitering/
Hans argumenter og eksempler står i kø for at komme ud.
@ 24
Jeg har svært ved at forstå hvorfor du byder Niklas fra kommentar 22 velkommen i 2008?
Benægter du at der klasser i det danske samfund? Benægter du at der er ikke er forskel på livsvilkårene for rengøringdamen i din fabrik og på dine; at hun har de samme muligheder for at realisere sig selv og sine børn; at arbejderen i gennemsnit lever ligeså lang tid som fabriksejeren? Hvis du ikke benægter klasse uligheden, er det vel også logisk at forstå at der vil være interesse forskelle mellem dig og dem der gør rent på din fabrik; at de vil have en større grad af omfordeling af samfundets goder, til fordel for dem selv(ved fx at stemme socialdemokraterne), på samme måde som du vil begrænse denne omfordeling ved stemme på et parti der vil have mindre stat og mere marked(ved fx at stemme Venstre).
Det er forståeligt nok at du mener liberalismen er det bedste for samfundet, da det gavner din klasses position, men jeg har svært ved at se hvordan det skulle gavne arbejderne i samfundet. Tværtimod er en stærk stat er en forudsætning for et samfund har mulighed for at styre konjukturene, ved at begrænse og åbne for statsligt forbrug.
Det var en lidt anden diskussion end Cevea vs Cepos, jeg har bevæget mig ud i her, men jeg mener det er vigtigt at forstå at det handler om meget og andet end dygtighed når fx Cevea skal have økonomisk støtte og at denne støtte helt naturligt ikke vil komme fra virksomhederne, men fra fx fagbevægelsen der aldrig vil have de samme ressourcer at gøre godt med.
28.
Jeg var faktisk ikke klar over, at jeg havde rigtige marxister og klassekamps-teoretikere blandt mine læsere! 🙂 At der er en del socialdemokrater og DSU’ere der læser med, det vidste jeg, men sådan rigtige marxister, det er helt nyt!
@ 29.
Ha ha, jeg er hverken marxist eller klassekampteoretiker:-)
Jeg tror mere på den demokratiske socialisme og på keynes økonomiske teorier. Men jeg mener læserne har krav på et bedre bud på Ceveas færre ressourcer(da du har gjort det til en del af hovedhistorien), end at de er dårligere til at tundraise end Cepos, og her er det uundgåeligt at skrive om klasse interesser.
@Rune Simonsen
Ja, jeg benægter der findes klasser på den måde. Selvfølgelig er der lavtlønnede rundt omkring og folk der ikke får det de skal have, men at sige det er “arbejdere” er helt i skoven. Nu siger du “min fabrik”, jeg er ikke leder på nogen måde men menig ansat. Og ja, der er mange i det her samfund der tjener mere end mig, men jeg lever et okay liv og har det jeg har brug for, og kan ikke se jeg får et dårligere liv af at nogen tjener mere. Tværtimod er de store virksomheder med til at skabe arbejdspladser til mange.
Og alle der har prøvet at have en håndværker til at kigge på huset, ved ud fra hvad han koster, at han ikke tilhører en “lavere klasse” og har det skidt.
Os arbejdere er også en del af konkurrencen hvis vi er dygtige – de vil jo nødigt have vi arbejder for andre, og tjener de mere kan vi også komme til at tjene mere. Jeg støtter at vi har fagforeninger, men synes ofte de pynter sig med lånte fjer.
Og så kan jeg se at de lande der har kapitalisme som økonomi er blevet de rigeste, som Vesteuropa, USA osv mens socialismen gjorde Sovjetunionen til en fattiggård og stadig gør det i Cuba og Nordkorea.
Og så synes jeg at hvis nogen tjener mere, må de jo fortjene de penge, jeg tror ikke på at en ledelse bare smider penge ud af vinduet. Og ikke os alles arbejdskraft er lige nemme at erstatte. Og det er godt for samfundet at der er noget at stræbe efter i de store jobs.
De røde partier gavner ikke os der arbejder, men dem der ikke arbejder, der får lettere ved at tage penge fra os alle sammen, som bl.a. jeg har tjent. Derfor ser jeg de liberale partier som det bedste for en arbejder. 🙂
Har jeg givet lidt forståelse? 😉
fundraise mente jeg selvfølgelig og ikke TUNDRAISE.
30. Keynes? Gik han ikke af mode her i den frie verden omkring 1980? 😉
“Og så kan jeg se at de lande der har kapitalisme som økonomi er blevet de rigeste, som Vesteuropa, USA osv mens socialismen gjorde Sovjetunionen til en fattiggård og stadig gør det i Cuba og Nordkorea.”
Du bliver nødt til at skelne mellem kommunisme og socialisme(der er ikke den store forskel teoretisk, men det er der i praksis). Kommunisme var det der blev udviklet i sovjet og cuba, mens socialisme er det vi har udviklet i Danmark, Norge og Sverige, med en stor og stærk stat(alle tre lande er blandt de rigeste i verdenen).
At du ikke mener der findes klasser i det danske samfund, viser at du mangler den virkeligheds forståelse som du søgte hos Niklas, fra kommentar 22, og måske skulle du ønskes velkommen i år 2008:-)
Så længe der i samfundet er bestemte klasser der har dårligere vilkår at leve efter end andre, vil der være klasser i det danske samfund(læs arbejdere, der både hvad gælder uddannelse, sundhed og penge, er langt bagefter kapital ejere og direktører).
Du har tilgengæld ret i at klasserne og de vilkår der findes i de forskellige klasser har ændret karakter(til det bedre). Det skyldes den samfundsform vi har valgt i Danmark, med en blanding af frit marked og planøkonomi.
33.
Hvornår er Keynes gået af mode?
Det var ham der lagde grund til Socialdemokraterne succesfulde finanspolitik i 90’erne og det er hans ideer de fleste seriøse partier tager udgangspunkt i(selv Venstre i nyere tid…)
35. Okay du må vist være socialdemokrat af Anker Jørgensen-skolen.
I 70’erne var det mig bekendt den almindelige erfaring, at man ikke kunne opnå vækst eller balance i økonomien på langt sigt blot ved at stimulere den offentlige sektor. Det førte til stagflation.
Jeg ved godt Nyrup fik succes i 90’erne med at nedbringe arbejdsløsheden – men det var heller ikke en ren Keynesiansk politik han benyttede sig af og så fik han jo hjælp af et verdensøkonomisk opsving.
I dag er der vist en konsensus om, at Keynesiansk politik virker på det korte sigt, men på den mellemlange bane så fiser for stor vækst i den offentlige sektor ud i inflation. Det er jo præcis det regeringen slås med lige nu og her.
Nå her er et link til alle dem, der vil vide mere om Keynes.
@ Rune Simonsen
Ja, vi har store stater i Norden. Men dem har vi kun fordi vi er meget rige, og den rigdom har vi takket være virksomheder der ligger en masse skattemidler. Og de virksomheder ligger i kamp mod hinanden om kunderne og gør derfor sit bedste hele tiden. Derfor ser jeg først og fremmest Danmark som et liberalt land.
Hvis man som dig ikke accepterer at der kan være forskelle, får vi en uhyggelig gang ligemageri der vil betyde det ikke kan betale sig at gøre en ekstra indsats, og det tror jeg vil føre til nogle af de styrer jeg nævner. Desuden vil der altid være nogen der klogere end andre, stærkere end andre, nogen der gider lave mere end andre, og det synes jeg de røde vender det blinde øje til. Fuldstændig lighed er for mig at se en håbløs illusion.
Men når du nu mener jeg har tabt virkelighedsopfattelsen tror jeg lige så godt vi kan stoppe, vi bliver vist ikke enige. Jeg har bare til min store morskab oplevet at blive kaldt “slipsedreng” i debatter, men jeg er en af dem de røde ville tro var kernevælger med deres syn på klasser. Kald mig bare en der lever i en anden tid, men jeg regner klassekampen for DØD! Og giver ikke kunstigt åndedræt.
37.
“Hvis man som dig ikke accepterer at der kan være forskelle, får vi en uhyggelig gang ligemageri der vil betyde det ikke kan betale sig at gøre en ekstra indsats, og det tror jeg vil føre til nogle af de styrer jeg nævner. Desuden vil der altid være nogen der klogere end andre, stærkere end andre, nogen der gider lave mere end andre, og det synes jeg de røde vender det blinde øje til. Fuldstændig lighed er for mig at se en håbløs illusion.”
Jeg har aldrig nævnt fuldstændig lighed, eller at alle er lige, eller alle skal være det; spørgsmålet er bare hvor stor en ulighed vi vil tolerere. Jeg tror på at alle har noget at byde på og at alle skal have muligheden for det, derfor er højere grad af lighed et middel til at opnå mere frihed for det enkelte individ. Det betyder at rengøringsdamens børn har bedre mulighed for at få en uddannelse og hun har mulighed for at trække sig tilbage som 60 årig.
Om Danmark er liberalt? Det ligger i hvert fald langt fra liberalismen, hvis vi ser på de fordelingspolitiske aspekter, hvor lande som USA og Chile er langt mere liberale. Jeg har svært ved at se hvordan nogen kan benægte ulighed.
36.
Jeg ved ikke om jeg er “ocialdemokrat af Anker Jørgensen-skolen”, men jeg mener han var den bedste løsning for landet på den tid og at hans reformer efter anden olie krise var med til at rette Danmark op økonomisk. Men det er svært at sætte ham i politisk kontekst i dag, da vi har en anden viden om samfundet, end dengang og har mange andre(og bedre)løsninger for samfundet.
“I dag er der vist en konsensus om, at Keynesiansk politik virker på det korte sigt, men på den mellemlange bane så fiser for stor vækst i den offentlige sektor ud i inflation. Det er jo præcis det regeringen slås med lige nu og her.”
Jeg er ikke sikker på hvad du mener med den “mellemlange bane”, men sossernes politik i 90’erne har haft positive konskvenser til frem til i dag og hvis regeringen havde været mere økonomisk ansvarlige, ville de også kunne benytte Keynes ideer til at løse konjunktur problemerne. I stedet for at give skattelettelser for et år siden, hvor økonomien var på sit højeste, burde regeringen have ladet være med at forbruge de 10 milliarder og fx have betalt af på udlandsgæld.
Socialisme betyder mig bekendt at staten ejer produktionsmidlerne og dette er ikke etilfældet i Danmark. Ordet socialdemokratisme synes jeg dækker det system vi har i danmark bedst. De private ejer de fleste af produktionsmidlerne (-skolevæsen, sygehusvæsen, off.transport osv), men tilgengæld napper staten ca.50% af overskuddet fra denne private produktion.
PS! Vi kan ikke alle være direktører. Misundelse bør ikke være drivværket i ens politiske forståelse.
@ Rune
“mens socialisme er det vi har udviklet i Danmark, Norge og Sverige, med en stor og stærk stat(alle tre lande er blandt de rigeste i verdenen).”
Og er du sikker på at det er pga af “socialismen” at alle tre lande er blandt de rigeste i verden ?
eller er det bare et lykkeligt sammentræf, som du bruger til at sminke din socialisme-ide med.
Var vi da fattige før socialismens indførelse i danmark.
Og hvordan har vi egentligt klaret os siden dens inførelse i forhold til andre lande, f.eks. chile, australien ?
Du er sikker på at sammenhængen ikke er mere i retning af; At den ekstreme velstand her til lands, har givet mulighed for velfærdsstaten (socialismen som du kalder det) , og altså ikke at det er velfærdsstaten der har skabt velstanden.
39.
Tror du ikke du tænker på marxisme(hvor socialisme er et middel til kommunisme)?
Som jeg skrev tidligere er det interessante ikke den teoretiske forskel mellem kommunisme og socialisme, men hvad forskellen har været i praksis(hvor de kommunistiske land har indført nationalisme).
40.
Jeg tror på at staten og det frie marked kan være med til at stimulere hinanden, fx i lavkonjunktur kan staten stimulere det frie marked ved at investere i infrastruktur og det offentlige byggeri(fx havde Lykketoft stor succes med Storbælts broen, der satte gang i en højkonjunktur som er forsat frem til den borgerlige regering).
“Som jeg skrev tidligere er det interessante ikke den teoretiske forskel mellem kommunisme og socialisme, men hvad forskellen har været i praksis(hvor de kommunistiske land har indført nationalisme).” Jeg mente selvfølgelig NATIONALISERING af økonomien og ikke nationalisme.
Så gælder det bare om at bygger broer konstant, så er højkonjekturen permanent. Hvorfor har ingen tænkt på det noget før?
43.
?
Pointen er jo at staten skal stimulere det frie marked i lavkonjunktur og i højkonjunktur holde igen på forbruget. Jeg tror ikke der er nogen der har “tænkt på det noget før”, fordi din logik ikke giver mening, og fordi din argumentation er polemisk og misforstået:-)
To detaljer i denne så interessante idepolitiske debat:
1. Storebæltsbroen blev besluttet under Schlüter, så Lykketoft havde ikke så meget med den at gøre. Lykketofts største bedrift var nok at privatisere TDC, men det interesserer nok ikke en rigtig socialist 🙂
2. Storebæltsbroen er brugerfinansieret gennem et statsligt aktieselskab, der har optaget en række lån, så der er ingen offentlige midler over finansloven, der er gået til broen. Så det har intet med Keynesianisme at gøre. Det er et rent privat foretagende, der blot er støttet af staten med en statsgaranti, der gør lånene lidt billigere.
Apropos Keynes, så var hans ideer såmænd gode nok i 30’ernes depression, men han har aldrig talt for, at den offentlige sektor konstant skulle udgøre 50% eller mere af den samlede økonomi. Tanken var at staten kunne kick-starte en svag økonomi, men når tingene kører, skulle staten blande sig langt udenom.
Man kan altså sagtens bygge en Storebæltsbro uden at konfiskere 70% af alt hvad borgerne ejer og har + bebyrde dem med en million latterlige regler + køre en kæmpe ineffektiv offentlig sektor.
Jeg mener slet ikke at det er statens opgave at stimulere noget som helst. Desuden, de penge der kræves ind i skatter og gives til projekter tages jo bare fra andre økonomiske transaktioner, som folk endda i højere grad ønsker sig. Det er altså blot omfordeling. dvs kunstig vækst i én branche på bekostning af andre.