Det var Frankrigs daværende præsident, Francois Mitterand, der i forbindelse med franskmændenes ganske knebne ja ved folkeafstemningen til Maastricht-aftalen i 1992, bemærkede at, vælgerne svarer på alt muligt andet end det de bliver spurgt om.
Bemærkningen rinder mig i hu, når jeg vurderer den anden afstemning på næste søndag '“ afstemningen om ændringen af tronfølgeloven, så den for fremtiden skaber lige arveret til tronen for sønner såvel som døtre. I dag er det som bekendt sådan, at sønner arver tronen før en datter. Uanset om en datter er ældst. (Min formulering)
Det er ikke fordi det er voldsomt relevant. I de næste to generationer ved vi, at uanset udfaldet den 7. juni, ja så får Danmarks Rige to konger i træk i form af H.K.H. Kronprins Frederik (eller Frederik af Glücksborg, som jeg foretrækker at kalde ham) og hans søn Christian.
Regering og Folketing vil have os til at blåstemple deres beslutning om at ændre Grundloven og indføre lige arveret.
Som ærkerepublikaner ser jeg imidlertid folkeafstemningen som en kærkommen lejlighed for at stemme nej til kongehuset som en helt forældet og udemokratisk institution.
Jeg er enig i, at der bør være ligestilling i Danmark. Men jeg har svært ved at se, at det giver mening at indføre ligestilling i en institution, som hviler på det alt andet end egalitære princip, at nogen er født til et embede og indsat 'af Guds nåde'. Hvorfor indføre ligestilling mellem køn, når Jørgen Hattemager ikke kan blive konge Salomon? Det er fuldstændigt absurd. Så er det mere klart, at mænd går forud for kvinder '“ i denne helt særlige anakronistiske sammenhæng. Det hedder 'Kongeriget Danmark' – og ikke 'Dronningeriget' af samme grund.
Imidlertid så har enkelte liberale og konservative fundet på et andet tiltalende argument for at stemme ja til Tronfølgeloven. For hvis denne grundlovsændring bliver vedtaget, så bliver det i fremtiden langt sværere for socialister, radikale og andre reguleringsliderlige politikere at få vedtaget og gennemført større og mere omfattende grundlovsændringer, der vil være til fare for borgernes frihed. Hvis ikke man har 'ligestillingen mellem kønnene' at bære grundlovsændringer igennem med, så bliver det svært at få den nødvendige folkelige opbakning. Hvis det er bevæggrundene til at stemme ja, så har jeg stor forståelse for dem, der stemmer ja på søndag.
Og set i det lys, så har Mitterand ret. Ikke alle vælgere stemmer ud fra et simpelt 'ja eller nej til om prins Christians børns skal have lige arveret' eller at der er tale om en forældet grundlov, som Statsministeriets skatteyderfinansierede propaganda-kampagne vil have os til at tro. (Husk at se filmen!) Vælgerne svarer på alt andet end netop det, som de bliver spurgt om. Og det har de lov til. Heldigvis.
Europa-Parlamentsvalget ender med at blive uspændende. Alle partier/bevægelser bliver repræsenteret i Bruxelles bortset fra LA, De radikale og Junibevægelsen. Det eneste lidt spændende er om Venstre eller Sosserne får tre eller fire mandater og om enten K eller DF får et eller to mandater, men det bliver vist også det mest ophidsende, der sker.
Mere interessant bliver det om 40 procent af de stemmeberettigede stemmer ja til den nye tronfølgelov. I realiteten betyder det, at sofavælgere, blanke, ugyldige og nej stemmer tæller som et nej. Og målinger tyder på, at det bliver et tæt løb.
Se det er eneste virkelige spændende valg på næste søndag!
Og jeg har gjort regnebrædtet op, og stemmer derfor ja til republikken ved at stemme nej til tronfølgeloven.
Hør i øvrigt Politikens Lars Trier Mogensen og klummeskribent på JP m.m. Christopher Arzrouni diskutere tronfølgeafstemningen i torsdagens udgave af P1 Debat.
28 kommentarer til “Minder om Mitterrand”
Jeg kan ikke helt følge dit argument om, at fordi institutionen i sin natur ikke er præget af ligestilling, så bør man ikke røre ved denne manglende ligestilling.
Jeg vil gerne, at ligestilling fremmes i flere samfundsinstitutioner, men sidste gang vi fik en Grundlovsændring kom den, ifølge overleveringen, kun i hus fordi der samtidig var afstemning om tronfølgeloven. Jeg ønsker og håber, at vi inden for en overskuelig fremtid kan få en ny Grundlov. Jeg er nervøs for, at denne tronfølgeafstemning bidrager til at udskyde en sådan ny Grundlov i rigtig mange år.
Derfor overvejer jeg at stemme blankt, fordi jeg ikke ønsker at stemme imod ligestilling, mens jeg gerne vil stemme i retning af forbedrede muligheder for en ny Grundlov. Desuden er jeg nok en smule skabs-republikansk.
Ved afstemningen var det måske relevant med en “none of the above”-mulighed på stemmesedlen. Man kunne selvfølgelig være nervøs for, at den ville danne institution, og at “none of the above” fik en hulens masse mandater i Folketinget og i kommunalbestyrelserne!
Det er et godt spørgsmål, om ligestilling i kongehuset kan bære en grundlovsændring igennem. Der er jo ikke noget i denne omgang, der tyder på, at spørgsmålet optager folk. Det kan ikke få folk op af sofaen. Men måske det vil optage folk om 30 år, hvis prins Christian skulle få en datter først.
Jeg selv stemmer nej til kongehuset ved at undlade at stemme 😉
Når han nu ikke selv linker vil jeg gøre det:
http://borgerligbums.wordpress.com/2008/10/07/derfor-nej-til-ny-tronf%c3%b8lgelov/
Valget er jo svært. Man kan stemme strategisk ja for at holde humanisternes krav om ditten og datten ude af Grundloven i en tid. Stemmer man ja legitimerer man dog den uldne proces.
Stemmern man nej kan man risikere at presset for at få EMRK (for dyr såvel som for mennesker) ind, tilføjet at DK er en socialstat og alt det andet socialistiske diktatur-pis de røde vil have i Grundloven.
Hvis man vil have ligetilling skulle man nok overveje at afskaffe kongehuset!
Nu er jeg ikke selv republikaner, men al ære og respekt for den holdning. Jeg synes det er en fin argumentation du præsenterer, men jeg kan ikke se, hvordan du mener, at et nej til tronfølgeændringen er et ja til republikken. Jeg mener det er utopi, at tro, at hvis den falder, så betyder det at man i sidste ende kan afskaffe kongehuset. Der er simpelthen for stor støtte i befolkningen. Det eneste man får ud af det er enten:
1. en ny folkeafstemning
2. ingen ligestilling i kongehuset (på dette punkt i hvert fald)
Derudover mener jeg faktisk, at der kan være en strategi, for republikanerne, i at gøre kongehuset så borgerlig som muligt. Og her er ligestilling et skridt på vejen. Jeg tror, at den dag kongehuset fremstår for “almindelig” vil meget af tilslutningen falder idet en del af kongehusets værdi ligger i det ceremonielle.
Jeg tror det er vigtigt at holde for øje, hvad man egentlig stemmer om. Det nytter jo heller ikke noget at stemme blankt til et Folketingsvalg fordi man mener, at der skal være 500 medlemmer af tinget – frem for de nuværende 179. At man vælger at bruge denne afstemning til en debat om kongehuset er derimod en god idé, men et nej giver ikke mening ud fra de argumenter du selv præsenterer.
Du kan jo også vælge at gå imod vælgerne, i forhold til det som Mitterand siger, og faktisk stemme om det du bliver spurgt om? 🙂
Jeg stemmer nok blankt ved EU-parlamentsvalget, eftersom EU lider af et demokratisk underskud. Det er da en god grund.
Lad os lige slå fast, at der er ligestilling i tronfølgen nu. En kvinde og en mand kan på helt lige fod arve tronen.
Ligesom den førstefødte har en særstilling, af historisk givne grunde, har en mand særstilling, af lige så historisk givne grunde. Hvor vidt vil man gå, for at eliminere diskriminationen? Hvorfor per definition vælge den førstefødte? Er det ikke diskrimination.
Tager man fat på at aflive disse ceremonielle ‘særheder’ ved kongehuset, begynder afmonteringen af institutionen for alvor.
Her er et indlæg fra en læser:
Hej Jarl
Jeg har forsøgt at lægge en kommentar til ovenstående indlæg, men det er ikke lykkedes. Min kommentar var bare, at når du skriver
“Regering og Folketing vil have os til at blåstemple deres beslutning om at ændre Grundloven og indføre lige arveret. Efter folkeafstemningen skal et til sin tid nyvalgt folketing faktisk vedtage denne grundlovsændring.”
Så er det ikke helt korrekt, jf grundlovens § 88:
“Vedtager folketinget et forslag til en ny grundlovsbestemmelse, og regeringen vil fremme sagen, udskrives nyvalg til folketinget. Vedtages forslaget i uændret skikkelse af det efter valget følgende folketing, bliver det inden et halvt år efter den endelige vedtagelse at forelægge folketingsvælgerne til godkendelse eller forkastelse ved direkte afstemning. De nærmere regler for denne afstemning fastsættes ved lov. Har et flertal af de i afstemningen deltagende og mindst 40 pct. af samtlige stemmeberettigede afgivet deres stemme for folketingets beslutning, og stadfæstes denne af kongen, er den grundlov.”
Om proceduren hedder det i ændringsloven til tronfølgelovens bemærkninger:
“Det anførte indebærer, at lovforslaget i første omgang skal vedtages af Folketinget, og at der herefter skal udskrives nyvalg. I overensstemmelse med opfattelsen i nyere forfatningsretlig litteratur bygger lovforslaget på dette punkt på, at en vedtagelse af forslaget ikke berører statsministerens beføjelse til inden for den nuværende valgperiode at beslutte det nærmere tidspunkt for udskrivelsen af det nævnte nyvalg. I forbindelse med udskrivelsen vil regeringen imidlertid selvsagt tilkendegive, at valget indgår som led i den procedure, der gælder for lovforslagets gennemførelse efter grundlovens § 88.
Efter nyvalg skal lovforslaget vedtages i uændret skikkelse af det nye folketing. Herefter skal forslaget – efter nærmere regler, der fastsættes ved lov – inden et halvt år forelægges for vælgerne til godkendelse eller forkastelse ved en folkeafstemning. Til vedtagelse af forslaget kræves, at et flertal af de vælgere, der deltager i afstemningen, stemmer for forslaget, og at dette flertal udgør mindst 40 % af de stemmeberettigede.”
Ændringen af tronfølgeloven har været to gange igennem Folketinget. Først blev den vedtaget den 2. juni 2006, så var der folketingsvalg den 11. november 2007 og den 24. februar 2009 blev loven vedtaget af Folketinget for anden gang. Den 7. juni 2009 er der så folkeafstemning.
Med venlig hilsen – og tak for en masse gode indlæg
Jonatan Strenov
Det kan siges lidt kortere end den foregående kommentator: du tager fejl, det nyvalgte folketing skal ikke vedtage noget. Den har været igennem folketinget to gange, dvs. på hver side af et valg.
Jeg mener egentlig ikke at vælgerne svarer på alt muligt andet end hvad man spørger dem om. Det er en typisk elitær politikerpåstand. Siger man sådan, har man ikke fortjent at være folkevalgt. Heldigvis er det langt fra alle politikere der har den indstilling.
Vi fik ikke en folkeafstemning om Lissabon fordi man var bange for at vælgerne ville svare på hvad de blev spurgt om. Folketinget stemte ja, men de færreste af dem havde sat sig ind i traktaten. De holdt sig til den bestilte redegørelse fra justitsministeriet, som man naturligvis ikke kan lægge til grund alene, da regeringen er part i sangen.
I Irland, Holland og Frankrig stemte vælgerne også nej, fordi de var imod EU-forfatningen. Man har forsøgt at bortforklare det på alle måder, men hvorfor ikke bare indse at vælgerne ikke bakker op om en udvidelse af det nuværende, problematiske EU-system. Der må helt dybtgående forbedringer til hvis man vil få folkelig opbakning. Jeg tror ikke det kan reformeres, derfor er jeg EU-modstander.
Angående tronfølgeloven, så kan du naturligvis stemme nej fordi du ønsker republik. Men det får du jo ikke.
Jeg stemmer NEJ til tronfølgeloven fordi det ganske enkelt er en dårlig lov, en grundlovsstridig ændring, og det giver risiko for fremtidige problemer.
Når vi taler om kongehuset, så mener jeg deres lukkede økonomi og gammeldags forhold er det største aktuelle problem, som man burde ændre på. Den såkaldte ligestilling er derimod ikke aktuel. Folketing og regering burde hjælpe kongehuset på vej mod moderne forvaltningsprincipper, da ingen kan forvente at initiativet udgår fra kongehuset selv.
Der er to dybtgående artikler på min blog om tronfølgelovforslaget og om dens vej gennem folketinget.
Samt en facebookgruppe via genvejen http://come.to/fiksfakseri
P.S. Personlig er jeg hverken begejstret for kongehuse eller magtfulde præsidenter, men foretrækker det svejtsiske system uden statsoverhoved. Det vigtigste er dog god skik i administrationen, uanset hvilket system man har. Jeg spørger mig selv om danskerne ville være modne og selvstændige nok til det frie, svejtsiske system. Debatniveauet herhjemme er ikke altid imponerende. Man har det system man fortjener, og sandheden er nok at danskerne valgte at bevare kongehuset i 1849 fordi ingen kunne tåle at vælge en medborger som overhoved. Det forbyder janteloven. Så hellere en arvelig post, så ingen er mere end andre, bortset fra regenten, som jo ikke er en rigtig del af folket. Og hvis det passer danskerne godt at have et kongehus, så har jeg ikke rigtig ret til at komme og forlange det ændret. Jeg har samme mening om folkekirken. Men jeg ser helst at både kongehus og folkekirke lever op til principper om åbenhed og moderne forvaltning. Samt at borgerne kun betaler til regenten som statsoverhoved, men ikke til en personkult. Det indebærer at man gerne måtte begrænse apanagen til de øvrige medlemmer i kongehuset.
8: “Jeg mener egentlig ikke at vælgerne svarer på alt muligt andet end hvad man spørger dem om.”
Gad vide om Kurrild-Klitgaard ikke har nogle tal i aermet paa dette (fx fra euro afstemning etc)?
For mit eget vedkommende: havde jeg stemmeret ville jeg bestemt have stemt om noget andet end det der spoerges om. Jeg synes nemlig ikke der skal vaere ligestilling her. Men stemmer jeg nej vil min stemme givet blive taget til indtaegt for, at det er en stemme imod kongehuset. Det er for mig nok til at stemme ja.
Tak til Jonatan og Casper for at bemærke min fejltagelse mht om et nyt Folketing skal vedtage tronfølgeloven. Det er allerede sket som d ´herrer bemærker. Jeg har derfor nu fjernet den linje, som påstår det. Tak!
9: Du kan vist roligt stemme nej. Så vil din stemme blive opfattet som Konservativ Ungdoms holdning.
Republikanerne stemmer generelt blankt. Nogle folk fra Radikal Ungdom har netop skudt sådan en kampagne i gang.
Der er kun ganske få folk som mig der stemmer nej af juridiske grunde. De fleste har overhovedet ikke undersøgt det juridiske. Måske skal jeg se at få en kronik ud.
Historikere, journalister og politikere har ikke særlig høje tanker om vælgerne. Det ser vi af deres analyser fra foregående folkeafstemninger. I al fremtid vil de fortolke resultatet af folkeafstemningen 2009 således:
sofavælgere = dumme, uinteresserede, ligeglade
blanke = i tvivl eller for dumme til at udfylde stemmesedlen
nej = reaktionære mænd imod ligestilling
ja = det korrekte, ansvarlige valg
#5
Ja, eller som Timothy Garton Ash engang sagde: Hvis EU søgte om medlemskab af EU, ville den ikke blive optaget, fordi den lider af demokratisk underskud. Nullum praeiudicium, nulla iniquitas!
Tak for et godt indlæg, Jarl. Som svoren tilhænger af vores monarki har jeg hidtil ikke været i tvivl om min stemme ved tronfølgeafstemningen.
Argumentet om at stemme imod/stemme blankt for derigennem at befordre muligheden for en fremtidig grundlovsændring er imidlertid et interessant argument, der måske kan få mig til at ændre holdning i dette spørgsmål. Det er pudsigt, at nogle åbenbart regner med, at det partout vil være venstrefløjen, der ønsker en grundlovsændring. Historisk set er det helt uden dækning. En grundlovsændring kommer på tale, når et meget bredt flertal i Folketinget støtter op om det. Og hvorfor være så forelsket i det bestående? Grundloven er et produkt af sin tid, og tiderne skifter – som oftest til det bedre. Jeg mener ikke, at man skal ændre grundloven i tide og utide; men er det hensigtsmæsigt og demokratisk, at vores land til tid og evighed skal være bundet til det, som man mente i 1953? Hvis man i 1953 ikke havde haft tronfølgespørgsmålet som “markedsføring”, så ville Grønland fortsat være en koloni, Danmark ikke være kommet med i EF og parlamentarismen ikke være grundlovssikret (for blot at nævne nogle enkelte retsvirkninger). Jeg vil nu alvorligt overveje min stemme.
Argumentet om at stemme for, for at undgå en fremtidig grundlovsændring halter lidt. For det er IKKE grundloven, der skal ændres, men tronfølgeloven. Sidstnævnte blev udskilt fra førstnævnte i 1953 – ligesom valgretsloven vistnok – således at man kan stemme om disse uden at ændre grundloven.
Skal man lave en fremtidig kobling af tronfølgeloven og grundloven skal det altså enten være to afstemninger på samme dag (hvor det står folk frit at stemme forskelligt til de to); eller ved at man igen indskriver tronfølgen i grundloven.
– bræstrup
Altså, Jacob Bræstrup, Du fortsætter med at sludre …
“Argumentet om at stemme for, for at undgå en fremtidig grundlovsændring halter lidt. For det er IKKE grundloven, der skal ændres, men tronfølgeloven. Sidstnævnte blev udskilt fra førstnævnte i 1953 .. således at man kan stemme om disse uden at ændre grundloven. ”
Det er faktisk det stik modsatte, der var/er tilfældet: Fra 1853 til 1953 havde Tronfølgeloven intet med grundloven at gøre, men var en helt separat lov, som et vilkårligt flertal i Rigsdagen kunne ændre. Punktum. Det, der skete i 1953, var at man i forbindelse med at man ændrede Tronfølgeloven og lavede ændringer i Grundloven samtidigt i sidstnævnte indsatte en reference til Tronfølgeloven af 1953. Konkret betyder det, at Tronfølgeloven fik grundlovslignende status, uden at dens tekst formelt set er en del af Grundloven. Det var derfor, at regeringen bestemte sig for at lade den foreslåede ændring af Tronfølgeloven blive behandlet _som om_, der er tale om en grundlovsændring–omend med det lidt pudsige resultat, at vi så–hvis ændringen af Tronfølgeloven skulle blive vedtaget (hvad jeg desværre tvivler på)–vil have en Grundlov, der refererer til Trionfølgeloven af 1953, og en Tronfølgelov af 2006, der i 2009 er ændret som var det en Grundlovs-ændring …
“Skal man lave en fremtidig kobling af tronfølgeloven og grundloven skal det altså enten være to afstemninger på samme dag (hvor det står folk frit at stemme forskelligt til de to); eller ved at man igen indskriver tronfølgen i grundloven.”
Til det sidste: Det er som sagt en total misforståelse af, hvad retten var før/efter 1953. Google Dig til de tidligere grundlovsrtekster og den nuværende + bestil Forfatningskommissionen af 1946’s betænkning.
Til det første: Er det ment som en juridisk vurdering af, hvad gældende lov vil være, eller som en politisk vurdering af, hvordan det burde være indrettet? Hvis det sidste, så står det Dig frit at mene, men hvis det første, så er det demonstrativt noget sludder. Det var lige præcis dét, man gjorde i 1953, da man i Grundloven indsatte en reference til Tronfølgeloven (hvad der som sagt aldrig havde været før). Dengang blev det kraftigt kritiseret af flere forfatningseksperter, der netop mente, at man burde (ud fra en normativ) vurdering sætte de to emner til afstemning som to separate temaer, da de grundlæggende var uafhængige.
Men det var jo netop dét, der dengang var politikernes pointe: At de to ting *skulle* kobles, fordi det formodentlig var den eneste mulighed for at få nok til at stemme ja til (en mere vidtgående) version af de i forvejhen vidtgående Grundlovsændringer, som man ikke kunne komme igennem med i 1939. Og det var så det man gjorde, ved at indsætte en reference i grundlovsteksten til Tronfølgeloven.
Der er 117 gode (og dårlige) grunde til at stemme nej til Tronfølgeloven, eller blankt hvis man synes det er sjovt. Men hvis man har den opfattelse, at fremtidige ændringer af grundloven er for vigtige til at blive båret igennem af tilfældige populistiske strømninger og kampagner, der kobler omfattende omkalfatringer af det politiske system med billeder af et lille nuttet prinsesse, der ikke vil få, hvad der ifølge mindst 50 pct. af befolkningens mening retmæssigt tilkommer hende, alene fordi hun er så uheldig at have en lillebroder, og hvis man i stedet mener, at grundlove kun bør ændres forsigtigt og med solid folkelig opbakning, så er det svært at se, hvorfor man skulle gøre noget andet end at stemme ja.
@Seerup:
“Det er pudsigt, at nogle åbenbart regner med, at det partout vil være venstrefløjen, der ønsker en grundlovsændring. Historisk set er det helt uden dækning.”
Logisk sandt, men empirisk forkert. Der er mange gode forfatningsreformer, man kunne ønske sig som borgerligt-liberal–personligt ville jeg gerne have flere kamre (the more, the merrier), stærkere domstole, muligheden for borger-initierede folkeafstemninger, krav om balancerede budgetter, o.s.v., o.s.v. Læs selv et forslag fra for et årti siden:
http://www.libertas.dk/indhold/pdf/libertas44.pdf
Men hvornår har man siden 1866 haft en dansk grundlovsændring, der var initieret “fra højre”, og som resulterede i noget, der rykkede i retning af en liberal-konstitutionel forfatning? Og hvad har indholdet været i de fleste af de forslag, der er blevet bragt til torvs de sidste ca. 15 år? Se bare på forslagene fra de mest prominente politikere på området–Aage Frandsen, Svend Auken, Niels Helved Petersen m.fl. Se på indholdet af 99 pct. af forslagene, der indkom, da Folketinget udskrev konkurrence om emnet i 1998-99.
Og se fremfor alt på, hvem det er, der de sidste tre år har sagt, at “en sådan ændring er jo slet ikke aktuel nu”, og “hvorfor venter vi ikke og tager en større ændring, når en pige er førstefødt”, o.s.v. *Alle* der har sagt dette, ligger fra RV til EL.
Dér kunne godt komme gode borgerligt-liberale grundlovsreformer–men i fraværet på et forudgående markant ideologisk sving i den retning, tror jeg ikke man skal satse sin lid til meget andet end at nøjes med den grundlov, vi allerede har (så dårlig som den nu er på flere punkter).
Jeg håber, at de borgerligt-liberale, der på søndag stemmer “nej”, eller demonstrativt stemmer blankt, får lejlighed til selv at se & mærke de grundlovsændringer, der så om 30-40 år med garanti vil blive mast igennem, når Prins Christian måske har fået først en datter og så en søn, og en venstrefløjsregering bestemmer sig for, at så er det pludsseligt virkeligt urimeligt, at der ikke er “ligestilling” i tronfølgen.
Det bliver ikke nogen god grundlov, og ikke engang en der er bedre.
Balancerede budgetter? Nej, hvorfor nu det?
Bare der nu ikke er nogen af vælgerne, der opdager Napoleonsprisen…
@ 16
Jamen Kurrild. Jeg er glad for demokratiet og kommer da og aflevere min stemmeseddel på søndag. Ironisk er det nu engang, at jeg skal stemme om arvefølgen i et kongehus, der er så fjernt fra tanken om et frit samfund. Så må jeg så se hvad der sker når prins Christian dør om 70 år. Tror jeg nu til den tid som 104 årig er ret ligeglad.
Kære Rasmus Ole Hansen,
Det kan såmænd blive aktuelt noget før det.
Prins Christian kan jo f.eks. godt indenfor de næste 30 år få en datter og så en søn–og så er problemet der med garanti. Eller Kronprinsen kan indenfor få pr som et tredje barn få en søn mere, hvorefter der måske kunne indtræffe noget uheldigt eller noget uforudsigeligt, der sender Prins Christian ud af arvefølgen–og så kan problemet såmænd også være der.
Mit bedste bud er, at vi får denne debat op igen indenfor de næste 25-35 år. Især nu hvor de seneste meningsmålinger viser, at en målrettet, og givetvis bevidst aktion fra De Radikale (Jelved, Stampe m.fl.) + Soc.Dem. (Sass Larsen) har fået bragt venstrefløjens tilslutning til folkeafstemningen så langt ned, at den ikke går igennem.
Anyway … Her er min klumme om emnet:
http://www.berlingske.dk/article/20090603/kommentarer/90603153/
Tak, Kurrild, for opklaringen. Jeg må indrømme at jeg var så sikker i min sag, at jeg ikke undersøgte det. Pinligt.
Mit primære argument for at stemme nej er – som jeg også har skrevet til dig på facebook – at jeg sådan set er tilhænger af kongehuset og ønsker at bevare denne oplagte undskyldning for at ændre tronfølgeloven til den dag, det bliver relevant at ændre den.
Og nej: I mine øjne er det ikke relevant, den dag, en storesøster står til at blive snydt for tronen – men først den dag, hvor lillebror Kronsprins samtidig er fuldstændig uegnet til tronen. SÃ… kan en ændring af tronfølgeloven være en god idé.
Jeg er helt på det rene med, at andre ikke ser sådan på det – og at der sikkert vil være flertal for at ændre tronfølgeloven det øjeblik, vi har storsøster-lillebror problematikken første gang.
MEN: I den situation vil det da være så let som ingenting for selv et borgerligt mindretal at hindre en grundlovsændring. Tronfølgeloven er jo fortsat separat fra Grundloven og kan ændres alene (som bevist ved den kommende afstemning). Så hvis et borgerligt mindretal kræver, at det kun er det, der skal ske, for at de kan støtte forslaget, så kan en grundlovsrevison umuligt klare den igennem en folkeafstemning efterfølgende.
Men jeg beklager min vildfarelse vedrørende tronfølgelovens oprindelse
– Bræstrup
Bræstrup: “Og nej: I mine øjne er det ikke relevant, den dag, en storesøster står til at blive snydt for tronen – men først den dag, hvor lillebror Kronsprins samtidig er fuldstændig uegnet til tronen. SÃ… kan en ændring af tronfølgeloven være en god idé.”
Men Jacob: For det første: Hele pointen med at lave regler er jo at komme problemer i forkøbet. Vil Du også være tilhænger af, at vi først skal indføre en beskyttelse af privat ejendomsret, når der er nogen, der blevet bestjålet?
For det andet: Dit scenario er jo ikke bare spekulativt men irrelevant: Eftersom 1) monarkens rolle er så begrænset, som den er, vil det jo ikke betyde noget særligt om en enkelt tronfølger ikke er den skarpeste kniv i skuffen; 2) med mindre vedkommende er åbenlyst retarderet eller problematisk i Christian VII-kategorien, vil der jo alligevel intet ske; 3) hvis vedkommende skulle være det, vil det alligevel næppe blive ordnet ved en ændring af Tronfølgeloven men derimod ved en lille “operation” i Statsrådet, som der findes et par fortilfælde for fra det 20. århundrede.
” I den situation vil det da være så let som ingenting for selv et borgerligt mindretal at hindre en grundlovsændring. Tronfølgeloven er jo fortsat separat fra Grundloven og kan ændres alene (som bevist ved den kommende afstemning). Så hvis et borgerligt mindretal kræver, at det kun er det, der skal ske, for at de kan støtte forslaget, så kan en grundlovsrevison umuligt klare den igennem en folkeafstemning efterfølgende.”
Du mener ligesom i 1953?
Dér var det lige præcis en mulighed, og flere forfatningseksperter kritiserede dengang, at man koblede Tronfølgen & Grundloven sammen og ikke satte dem til afstemning som separate temaer. Men det overhørte V og K, som vel at mærke dengang udgjorde ikke et mindretal men selve regeringen. Vil fremtidens borgerligt-liberale politikere se anderledes på den slags, når de kan se deres snit til det?
Jeg troede, at Du kendte politikere godt nok til, at når alt kommer til alt, og når spørgsmålet er aktuelt, vil de hellere end gerne sælge ideologi & grundlov for at få lov til at blive malet som grundlovsfædre på det store billede til Christiansborg. Behøver vi se særligt langt tilbage for at få øje på borgerligt-liberale politikere, der gerne vil sælge ud af idealerne for at få sig en plads i historiebøgerne?
Men hvis Erik Eriksen, Aksel Møller m.fl. i dag kunne se, hvad dansk politik har udviklet sig til, tror jeg faktisk nok, at de ville fortryde deres egen rolle i skabelsen af 1953-grundloven. Knud fhv. statsminister Knud Kristensen og nogle få andre indså, hvad konsekvenserne ville være for konstitutionalismen, den politiske kultur og magtdelingen.
Folketingets tidligere nu afdøde formand og nestor, Venstremanden Ivar Hansen, ønskede en ordentlig og gennemgribende grundlovsrevision, men Pia Kjærsgård , nægtede konsekvent dette, og truede med at vælte regeringen, og insisterede på at vi skulle have den nuværende afstemning, Anders Fogh turde ikke gøre andet end at gøre som Pia siger, og derfor skal vi nu til afstemning og derfor har regeringen misbrugt millioner af skatteyderkroner på en ensidig ja-kampagne, for noget nærmest ligegyldigt som tidligst får betydning om 80 år.
Og i modsætning til andre, er jeg på ingen måde bange for en grundlovsrevision, da den jo netop vil give os demokratiet tilbage og den demokratiske debat. Vi vil få en ordentlig debat om hvor grænserne går får statens magt over individet.
En ægte levende debat som jeg savner i et folketing hvor ingen politikkere tør sige hvad de selv mener, men hvad flertallet af befolkningen allerede mener.
Det er en kamp jeg ser frem til, jeg mener ikke vor nuværende forfatning er perfekt, tværtimod kunne meget blive bedre for en borgerlig liberal, og der er ikke meget at gøre når den alligevel overtrædes, eksempelvis ejendomsrettens ukrænkelig, magtens tredeling, brevhemmelighed på elektroniske medier etc.
Det er da dumt på forhånd at opgive kampen, så har vi jo på forhånd tabt, hvis man som liberal ikke mener man har noget at kæmpe for, så er man jo lige så ynkelig som de værste af regeringens taburetklæbere på borgen.
Er en debat om individet kontra staten virkeligt noget som vi som liberale frygter???? en debat om samfundets opbygning, om frihedsrettigheder????
De eneste liberale der frygter en sådan debat er de opportunister som i virkeligheden slet ikke er liberale.
Så derfor er der absolut ingen grund til at gå ud og stemme ja, og legitimere politikkernes magtmisbrug, ensidige jakampagne og misbrug af vores skattekroner.
Stem hellere blankt eller nej, alt andet er at legitimere pseudodemokrati og give politikkerne en fjer i hatten de ikke fortjener.
Jimmi Kristensen:
“Folketingets tidligere nu afdøde formand og nestor, Venstremanden Ivar Hansen, ønskede en ordentlig og gennemgribende grundlovsrevision, men Pia Kjærsgård , nægtede konsekvent dette, og truede med at vælte regeringen, og insisterede på at vi skulle have den nuværende afstemning, Anders Fogh turde ikke gøre andet end at gøre som Pia siger, og derfor skal vi nu til afstemning”
Jeg kan sige med en vis autoritet–men desværre uden at kunne uddybe yderligere–at dette er en helt langt ude i skoven misvisende udlægning af begivenhedernes faktiske gang …
“Det er en kamp jeg ser frem til, jeg mener ikke vor nuværende forfatning er perfekt, tværtimod kunne meget blive bedre for en borgerlig liberal, og der er ikke meget at gøre når den alligevel overtrædes, eksempelvis ejendomsrettens ukrænkelig, magtens tredeling, brevhemmelighed på elektroniske medier etc.”
Helt enig, og jeg har f.eks. selv plæderet for, hvad en sådan grundlovsrevision burde indeholde–skrev endda et udkast til ny grundlov, da Folketinget holdt konkurrence om samme. Der er bare en latent risiko for, at det ikke går sådan, men at valget i realiteten bliver mellem, hvad vi har, og noget der er meget, meget, meget værre. Desværre antyder forhistorien, at man ikke her skal sætte sin lid for meget til V & K.
Jeg mener man skal bevare kongehuset, det er klart den billigste reklame kampagne for den danske stat overhovedet. Det er simpelthen for god en foretning for DK
(og hvem skulle varetage alle deres protektor poster – politikerne så de havde flere undskyldninger for ikke at passe deres job?)
@ Kurrild
Du skriver “Hele pointen med at lave regler er jo at komme problemer i forkøbet”
Øhh – hvilket “problem” er det, du vil komme i forkøbet med ændringen?
Mener du, at der er større sandsynlighed for, at en dreng er uegnet som konge, end at en pige er uegnet som dronning?
Sagen er jo bare den, at jeg er bedøvende ligeglad med, hvordan tronfølgen findes – blot vedkommende findes på én eller anden måde. Jeg vil endda sige, at jeg er tilhænger af en ændring af tronfølgeloven såfremt det på nogen måde kan påvises, at sandsynligheden stiger for, at vi får en mere egnet tronfølger en gnag i fremtiden – eller mindre uegnet.
Men jeg kan ikke på nogen som helst måde se, hvordan den foreslåede – og nu gennemførte – ændring ændrer på sandsynligheden for, at vi i fremtiden får en uegnet regent. derfor ser/så jeg intet formål med den.
Jeg mener netop at politikerne er så skruppelløse, at de nok skal få en grundlovsændring igennem, hvis det er det, de vil have. Jeg kan jo vende dit spørgsmål mod dig selv: Nøjagtig hvor latterlige, populistiske “rettigheder” tror du nu, det bliver nødvendigt for fremtidige politikere at indskrive i grundloven ved en fremtidig revision, for at de kan få deres “ja”; nu, hvor de er afskåret fra at indkludere en mere “moderne” tronfølgelov, som sukkerhinden på pillen?
Jeg frygter det værste.
– bræstrup
PS: håber i hvert fald vi kan være enige om, at det var godt at resultatet var knebent. det har forhåbentlig afskrækket politikerne fra ændringer i grundloven noget tid.
Bræstrup:
“Øhh – hvilket 'œproblem' er det, du vil komme i forkøbet med ændringen?”
Ikke noget specifikt, som jeg som sådan opfatter som et problem–men et “problem” i den forstand, at det er noget, politikerne vil tale op som værende et problem. I dette tilfælde at en stakkels storesøster bliver berøvet sin førstefødselsret p.g.a. kønsdiskriminering.
“Men jeg kan ikke på nogen som helst måde se, hvordan den foreslåede – og nu gennemførte – ændring ændrer på sandsynligheden for, at vi i fremtiden får en uegnet regent. ”
Det ser jeg heller ikke–men det var ikke mig, der bragte det emne op, men derimod Dig … 😉
“håber i hvert fald vi kan være enige om, at det var godt at resultatet var knebent.”
Knebent? I don’t think so.
77,5 pct. for af de afgivne stemmer–umiddelbart husker jeg ikke en dansk folkeafstemning, der har været *mindre* “kneben”. Til sammenligning var det mindst knebne folkeafstemningsresultat det sidste halve århundrede EF-afstemningen i 1972, hvor 63 pct. stemte for.
Og af samtlige vælgere? 45,1 pct. for–hvilket er mere end hvad der kræves i grundloven før 1953, og mere end andelen der stemte for grundlovsforslaget i 1939 og mindre end én pct. mindre end andelen, der stemte for 1953-grundloven. Faktisk har kun én af de seks folkeafstemninger de seneste 30 år haft så stor tilslutning fra vælgerkorpset som helhed.
“Nøjagtig hvor latterlige, populistiske 'œrettigheder' tror du nu, det bliver nødvendigt for fremtidige politikere at indskrive i grundloven ved en fremtidig revision, for at de kan få deres 'œja'; nu, hvor de er afskåret fra at indkludere en mere 'œmoderne' tronfølgelov, som sukkerhinden på pillen?”
Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår den sætning (?). Venstrefløjspolitikerne vil jo kun holde sig tilbage fra at foreslå sådanne i det omfang, de mener, at det vil kunne skræmme vælgerne væk–ellers vil de da givetvis proppe grundloven med alt, hvad de kan. Pointen er bare, at den slags (politik) ikke har det med at få vælgerne til valgurnerne. Der skal–per erfaring–noget “andet” til.
Hvis Du ikke tror på empirien i det, så tag gerne samtlige danske folkeafstemninger og se på, hvor mange af dem, der har samlet mere end 40 pct. af samtlige valgberettigede bag et “ja”. Siden 1930erne er det kun sket to gange, og den ene gang var i går–i de øvrige tilfælde har hverken EF eller EU eller valgretsalder eller ekspropriationer eller grundlovsændringer.
Det “andet”, der skal til, og som to gange har bragt ja-stemmerne op på over 45 pct. af de valgberettigede, er nu blevet neutraliseret som tema. Fremtidige grundlovsreformer vil skulle bæres igennem af både, hvor bredt de kan mobilisere befolkningen (og dér vil en blok på 20-30-40 pct. sure/negative borgerlige kunne forrette væsentlige problemer), og hvor intenst de kan mobilisere ja-stemmerne. Jeg kan ikke umiddelbart se et andet emne, der i overskuelig fremtid vil kunne gøre det samme.
Jeg håber virkelig, du får ret.
Min frygt er fortsat at politikerne med grundlovsfædre-ambitioner nu vil bryde deres hjerner endnu mere for at komme på latterlige grundlovssikrede rettigheder, som skal få os ned at stemme – og at det vil lykkes.
Men som sagt: Håber du får ret.
– bræstrup
Svend Auken vil give “miljøet” rettigheder.
Naturligvis på bekostning af ejendomsrettigheder.
Det bliver et drama og ret syret første gang “naturen” føler sig så forudrettet på sine rettigheder at den vælger at føre en sag gennem retssystemet.
Men måske miljøet er så heldigt at nogle godhjertede mennesker af sig selv vælger at påtage sig ansvaret for at varetages dets interesser – kun med skattekroner som modydelse, for det er jo miljøet det handler om.