I Venstre er man utvivlsomt groggy ovenpå fredagens 'gamechanger' med nedsættelsen af undersøgelseskommission og søndagens bombe, hvor Ekstra Bladets kamikazestunt “outede” Peter Arnfeldt som en kilde, der forsøgte at udøve en ulovlig lækage.
Dermed fremstår Arnfeldt nu som den detroniserede 'Mørkets Fyrste', som han '“ og mange andre i spinbranchen – for sjov – elsker at titulere hinanden. ( Den rigtige 'Prince of Darkness' er som bekendt en prominent britisk socialdemokratisk politiker ved navn Peter Mandelson og hans ligeså onde tvilling 'The Sultan of Spin' Alastair Campbell skulle være en af Helle Thorning-Schmidts gode venner. )
To store slag er tabt, men den politiske krig fortsætter. Og nu gælder det slaget om, hvad der så skal stå i kommissoriet for undersøgelseskommissionens arbejde. VKO-linjen er intakt: Sagerne, der omhandler Skatteministeriet (og hvem der havde kendskab til dem) kan ikke undersøges, uden at man får kendskab til HELE Helle Thorning-Schmidt og hendes mands skattesag herunder de hemmelige ni sider, som Thorning selv oprindeligt lovede, at hun ville offentliggøre. Thorning nægtede imidlertid senere at indfri dette løfte. Umiddelbart før valget offentliggjorde BT dele af afgørelsen, men altså ikke den hele. Det har så give anledning til spekulation '“ også i pressekredse '“ om hvad der så kunne stå i de hemmelige afsnit. Ingen ved det med sikkerhed, men flere gætter på, at de hemmelige udeladte afsnit måske kunne omhandle forhold vedrørende Thorning og hendes mands samliv, og som på en eller anden måde ville kunne genere Thorning.
I regeringen har man derimod det synspunkt, at skattesagen for længst er behandlet, og derfor er uden betydning for en undersøgelse. Den bør derfor udelukkende omhandle, hvad der måtte være foregået af ulovligheder mht. pression, utidig indblanding og lækage af private skatteoplysninger til pressen fra henholdsvis Skatteministeriets departementschef Peter Loft, den daværende skatteminister Troels Lund Poulsen og hans særlige rådgiver Peter Arnfeldt. Dertil kommer naturligvis også hvilken rolle som daværende statsminister Lars Løkke Rasmussen, Kristian Jensen og Venstres øvrige spindoktorer mv. kunne have spillet, hvilket kendskab de havde til sagen, og hvad de så end har foretaget sig.
Med Enhedslistens stemmer, så har regeringen sit flertal på plads til at nedsætte kommissionen uden om oppositionen. Men uden en bred opbakning om kommisoriets indhold vil kommissionen let kunne beskyldes for at være nedsat som led i en politisk kamp, hvor man så skubber juristerne foran sig. Og de borgerlige kan så håbe på, at dele af befolkningen vil finde det mere end mystisk, at undersøgelseskommissionen ikke skal behandle den sag, der har udløst hele affæren. Det vil kunne give anledning til mytedannelser i den helt store stil og måske tage noget fokus væk fra Venstres rolle i sagen. Det er nok det, som man håber på.
En oplagt mulighed vil derfor være, hvis regeringen får Liberal Alliance med på dens forslag til kommissorium. LA har hele tiden ment, at Thornings skattesag var et afsluttet kapitel og partiet har blandt de borgerlige partier råbt højest i kravet om at få vendt hver en sten i sagerne for at få placeret et ansvar. Det ligger derfor lige for at regeringen laver en aftale med Liberal Alliance, præcis som man har gjort i en række andre mindre sager for kort tid siden. Det vil kunne skabe den politiske bredde, som en Undersøgelseskommission har brug for, for at kunne fremstå legitim overfor den brede del af vælgerbefolkningen.
Liberal Alliance har tilsyneladende ikke tænkt sig, at stå last og brast med deres statsministerkandidat i alle sager, og her kan de markere en forskel. Det vil ikke undre denne blogger, hvis justitsminister Morten Bødskov allerede på nuværende tidspunkt var nået til en aftale om et kommissorium med Liberal Alliance i sagen. Splittelse i den borgerlige lejr, det er noget som socialdemokrater lever længe på. Og det er næppe heller noget, der befordrer en hyggelig stemning de næste år frem. Lars Løkke har bare det problem, at han ikke kan gøre noget ved det, da han behøver LA's stemmer for at kunne blive statsminister igen om 3-4 år. Men måske er Liberal Alliance til at handle med – også for en Lars Løkke. Det bliver uhyre interessant at følge.
97 kommentarer til “Og nu til slaget om Undersøgelseskommissionens kommissorium”
Men kan oppositionen, og især Venstre, holde til ikke at støtte undersøgelseskommissionens kommissorium. Risikerer de ikke endnu mere backlash?
Nu er jeg jo en af de røde, og derfor biased, men jeg synes, at dagens krav fra VKO, hvor de helt tydeligt forsøger at genåbne debatten om Thornings skat, virker meget desperat. Det minder mig om Peter Christensens optræden i dagene efter afgørelsen i skattesagen, hvor han forsøgte at holde dampen oppe.
Særligt synes jeg, at Brian Mikkelsen var kluntet i dag, da han forsøgte sig med, at der jo stadig var mange, der var i tvivl om, Kinnock var skattepligtig i Danmark.
Jarl
Vi er jo naturligvis alle nysgerrige efter at se hvad der står i opsummeringen af Helle Thorning Smiths og hendes mands skattesag.
Men er fakta ikke at der foreligger mistanke om to strafbare forhold.
Dels er Minestertiet med TLP og Loft i spidsen mistænkt for forsøg på magtmisbrug i forhold til at øve indflydelse på afgørelsen af skattesagen.
Dels er der mistanke om at der er lækket fortroelige oplysninger.
Det sidste er så vidt jeg er orienteret en ren politisag og har vel ikke noget at gøre i kommision.
Altså er det kun magtmisbrugs delen der skal undersøges hvilket jo også var hvad alle på Christiansborg minus Brian Mikkelsen var enige om Fredag.
Hvad er den juridiske relevans af at få skattesagen frem med alle bilag ?
I sidste uge blev Trolex juridisk til grin fordi han først konstruerede en selvpålagt tavsheds pligt og da den ikke holdt så kom han med det argument at han ville først udtale sig om sine handlinger som minister når HTS lagde sin skattesag frem og så blev han endnu mere til grin.
Men det lyder som om du giver ham ret i at tingene hænger sammen juridisk?
Den rigtige Prince of Darkness er Ozzy Osbourne 😉
2. Nej. Jeg konstaterer at VKO siger, at Thornings skattesag hænger sammen med hvad Kommissionsundersøgelsen i øvrigt skal undersøge. (Og vi kender ikke regeringens udspil endnu, så alle har lov at byde ind.)
Jeg mener nu nok at man kan argumentere for, at kommisionsundersøgelsen kan omfatte, hvem der evt. kendte til Arnfeldts lækageforsøg. Det var vel det emne, der fik Løkkes pressemøde til at udvikle sig bizart.
Mørkets fyrste er naturligvis Malcolm Tucker.
“This is a goverment department, not a fucking Jane fucking Austen novel”.
http://www.youtube.com/watch?v=5ootNMaQiPM&feature=related
1. Se, det er jo en vurderingssag.
Man kan vel godt argumentere for, at hvis Troels Lund skal forklare sig i sagen, så har han et behov for at henvise til en fuldt belyst sag, som vi kun delvist kender. Der kan måske være nogle retsikkerhedsmæssige aspekter her, der kan spille ind. Men jeg er ikke jurist, så nu spekulerer jeg bare. Jeg er ikke fuldt oplyst om Venstres strategi.
1. I øvrigt er det ikke “dagens krav”.
Troels Lund sagde allerede i fredags, at “substans og proces” hænger sammen og skal “ses i sammenhæng”:
BT Søndag: Troels Lund Poulsen ser nu frem til undersøgelseskommissionen:
– Som jeg tidligere har udtalt, hænger proces og substans sammen i denne sag, og skal derfor ses i sammenhæng. Det bliver nu muligt, når Undersøgelseskommissionen påbegynder sit arbejde, og jeg har i den forbindelse absolut intet at skjule, siger han og tilføjer.
http://www.bt.dk/politik/troels-lund-tager-orlov-fra-folketinget
For nu at citere overskriften på Helle Ibs kommentar i dagens udgave af Børsen: “Thorning undgår ikke lys på egen skattesag”. Helle Ib er som bekendt ikke statsministeren specielt uvenlig stemt.
Det virker temmelig desperat, hvis oppositionen – eller i hvert fald VKO – vil prøve nærmest at genåbne Kinnocks skattesag. Den er afgjort, og ifølge Erling Rasmussen er de forsøg, der blev gjort fra departement/minister på at få afgørelsen omstødt, manet i jorden som umulige. Så det er same-same forsøg på at få smuds til at klæbe til HTS, netop det som de kommer under anklage for i forbindelse med undersøgelsen. Helt hovedløst i min bog at bestyrke mistanken om de metoder endnu en gang.
Det er svært at se, hvorfor LA skulle lade sig fedte ind i VKOs forsøg på at dække deres røv mest muligt (med støv fra en forlængst afgjort sag). Dels er det de tre partiers strategi op til valget 2011, der nu giver bagslag. LA havde en fuldstændig anderledes tilgang. Dertil kommer, at især V-vælgere, der ikke bryder sig om formodede ulovligheder og derfor søger andre græsgange, strengt taget kun har to muligheder: LA og regeringsfløjen. LA vil da ikke lade en chance for at suge de vælgere til sig passere for at hjælpe V-ministre – og muligvis andre fra den gamle VKO konstellation – ud af den suppedas, de selv har bragt sig i. Dertil er de taktisk for kloge.
5. Herlig type ham Malcom Tucker fra filmen “In the Loop” 😉 Han vil da frem ad i modsætning til alle de andre nosseløse hængehoveder på det kontor!
9. Ikke genåbne. Men frem i lyset. Let the people judge…
Er det tilladt at komme med en konspirationsteori? (Og hvis ikke på en blog, hvor så?) Hvad nu hvis Morten Bødskov kommer frem til, at skatteafgørelsens indhold skal medtages i undersøgelserne '“ fordi han véd det vil belaste Helle Thorning-Schmidt, og “nogen”(?) i partiet gerne vil af med hende!
Njah, det var nu bare min spøg, og jeg kan slet ikke se, hvad indholdet skulle have med den kommende undersøgelse at gøre. Dermed dog ikke sagt at ikke også jeg morderlig gerne vil indvies i indholdet af de hemmelige dokumenter.
Men mon ikke at selv HTS i dag ville ønske, at hun havde offentliggjort de papirer, sådan som hun havde stillet i udsigt, at hun ville?
Glimrende analyse, Jarl.
Jeg troede egentlig at The Prince of Darkness, efter Ozzy, var Robert Novak, men sandheden er nok bare at udtrykket er en træt kliche.
Synspunktet at afgørelsen af Helle Thornings skattesag skal fremlægges i forbindelse med en undersøgelseskommission virker mildest talt svært at sælge synes jeg. Jeg har en del blå sympatier, omend lidt mere liberale end VKO og jeg har meget svært ved at se begrundelsen. Det virker mest af alt bare som chikane og tyder på V mm. stadig ikke forstår hvad der er gjort forkert.
Argumentet med at en “smalt” kommisorium skulle give et indtryk af et den er nedsat som led i en politisk kamp tror jeg ikke på.
Tamilsagen, uden sammenligning i øvrigt, blev kun undersøgt ved rene tilfældigheder da Mimi Jakobsen blev så sur på Schlüter at der pludselig var et flertal for den.
Kunne C ikke også være med til at skabe det brede flertal og dermed skabe en afstand til denne sag og få sat stemplet Venstre på den.
At det er LA som er blevet partiet der skaber en vis bredde kunne også hænge sammen med det mere platoniske at Bødskov og Simon Emil angiveligt har en glimrende personlig kemi.
DF er vågnet af dvalen og synger med på Venstres skingre sang om offentliggørelse af Thornings skatteafgørelse. Tror mange danskere kan gennemskue at det er ren chikane og at det ville være mere klædeligt hvis man stak piben ind og skammede sig.
Som udgangspunkt kan jeg ikke se, hvorfor Helle T’s skattesag skal offentliggøres i forbindelse med undersøgelsen.
Sagen er afgjort – og på trods af min antiparti mod Helle T, så er jeg ret sikker på, at SKAT har truffet en rigtig afgørelse.
Men undersøgelseskommissionen skal jo blandt andet undersøge, om TLP og Peter Loft har forsøgt at påvirke sagsbehandlingen (magtmisbrug). I den forbindelse bliver de jo nødt til at se på, hvad det var Peter Loft ville have skrevet ind i afgørelsen (den lap papir, som han gav til Erling Andersen). En undersøgelse af, om der hverved skete et forsøg på magtmisbrug må jo se på dels, hvad der stod på sedlen og dels hvad der rent faktisk kom til at stå i afgørelsen.
Selv hvis regeringen forsøger at holde Helle T’s afgørelse ude, mener jeg derfor, at der er en risiko for, at undersøgelseskommissionen alligvel vil kræve indsigt i afgørelsen. Undersøgelseskommissionen vil kunne henvise til, at de ikke behøver at offentliggøre afgørelsen, men at de blot skal have adgang til at læse den.
Men jo flere der har adgang til afgørelsen jo større risiko er der vel for, at den pludslig bliver lækket i sin helhed.
Jarl
“Let the people judge'¦” nårrhhh lige som en folkedomstol !!!!
Du har vist endnu ikke leveret noget der ligner et juridisk argument for at skattesagen skulle indgå.
Nej det var ikke lækagesagen der fik pressemødet til at udvikle sig bizart det var alene Løkke der kan tage æren for dette.
Endelig citere du Trolex for følgende “Troels Lund sagde allerede i fredags, at 'œsubstans og proces' hænger sammen og skal 'œses i sammenhæng'”
Hvad mener du helt præcist han prøver at sige og hvad har det helt konkret af konsekvenser for kommissoriet?
Enten er skattesagen afsluttet eller også er den det ikke.
Den eneste grund til at genåbne den er at den ikke er afsluttet korrekt og skal kravet om genåbning forståes som en anklage mod Skat København fra Venstres side?
18. Du roder som så ofte før analyse og dine personlige holdnÃnger sammen. Hvorfor skulle der leveres noget juridisk argument i en politisk analyse?!
Den politiske analyse er jo, at V vil have skattesagen frem i lyset med det håb, at vælgerne vil tage moralsk afstand fra Thornings skatteforhold, selvom der juridisk ikke er noget at komme efter. “Let the people judge”. Det kan du så være forarget over – men analysen er da god nok.
jeg kan på den ene side sagtens se, hvordan selve Thornings sag kan / bør holdes ude af spørgsmålet om magtmisbrug – men så igen.
Læg mærke til hele ordet: MagtMISBRUG. Kommissionen skal afdække om departementet / minsiter + spindoktor forsøgte at misbruge den magt de har i HTS skattesag.
Hvis vi lige for et øjeblik glemmer vores (parti)politiske ståsteder, så er der da et eller andet logisk i, at det er svært / umuligt at afgøre om der er tale om brug eller MISbrug af magt fra departementets side, uden at kende den fulde afgørelse, der blev truffet.
jeg har stadig til gode at høre bare ét kvalificeret bud på, hvorfor Kinnoch ikke var skattepligtig i DK – med mindre andre personers sager er blevet fejlbehandlet. Som eksempel vil jeg bare fremføre Søren Hansen, der blev idømt millionbøde. Ligesom Kinnoch var han ude af dansk skattepligt i forvejen (så der var tale om en evt. genindtrædelse); ligesom Kinnoch var han kun i DK under 180dage; men han blev dømt fordi han fik en kæreste i DK.
Selv hvis man godftog det bizare rygte, at Kinnoch bor sammen med en mandlig elsker i Schweiz, tilbagestår stadig at begge børtnene bor i DK og han besøger dem 33 weekender det pågældende år.
Jeg siger ikke, at Kinnoch skulle være skattepligtig. Jeg siger end ikke, at Søren hansen nødvendigvis skulle være frifundet, hvis Kinnock ikke er skattepligtig.
Men jeg har ikke fantasi til at forestille mig, hvilket forhold der skulle gøre, at den konkrete sag var krystalklar, og at der ikke var tale om et skøn, som lå lige på grænsen i forhold til andre afgørelser (ikke bare i Søren Hansen sagen, men også i mange andre sager).
Departementet har en hel legitim interesse i at sørge for at sagen bliver afgjort i overensstemmelse med hidtidig praksis, og at det er krystalklart, at alle de forhold, som får denne sag til at falde ud anderledes end de andre sager er blevet belyst. Det er jo departementet – ikke SKAT – der står med det lovgivningsmæssige oprydningsarbejde, hvis det ikke er tilfældet.
Følgelig, så kan jeg ikke se, hvordan en undersøgelseskommission meningsfyldt skal kunne vurdere, om departementet har udøvet magtmisbrug, uden at selve afgørelsen disserkeres.
Hvis der er et eller andet i sagen, som gør den krystalklar, så vil spørgsmålet være klaret på to minutter, og det vil være åbenlyst, at departementet / ministeren (som jo kendte til dette forhold) udøvede magtmisbrug, hvis det kan vises, at de efterfølgende blev ved med at presse for at SKAT overvejede alle aspekter, etc.
Hvis det omvendt viser sig at der IKKE foreligger et forhold som gør afgørelsen krystalklar, men at der tværtimod er tale om et skøn, som ligger på kant med tidligere afgørelser / domme, så peger det omvendt iretning af, at der ikke var tale om magtmisbrug, hvis departementet / minsiteren efterfølgende insisterede på, at alle aspekter blev analyseret og man forholdt sig til tidligere afgørelser.
Helt ærlig: Er det ikke sandt, selv hvis man er rød? Og kunne man egentlig ikke også forvente, at Enhedslisten kunne se dette? Thorning-Kinnoch parret er vel det nærmeste man på person-niveau kommer en multinational virksomhed
19
Jeg har ganske enkelt ikke læst den grundigt nok.
Beklager, du har ret.
Indholdet af Helle Thornings skattesag har da absolut intet at gøre med vurdering af de strafbare forhold, som Peter Arnfeldt og Trolex bliver anklaget for. Det er, og har hele tiden været, udtryk for en syg kultur i Venstre, når de med alle midler vil have Helle Thornings private papirer offentliggjort. Hun er frikendt af Skat, på trods af pres fra den øverste ledelse, og hvad der i øvrigt står rager ikke nogen. Jeg ved godt, at man bliver skældt ud hvis man foreslår at borgerlige politikere skal opføre sig anstændigt, men var det ikke alligevel et godt tidspunkt til lidt selvkritik?
Jeg synes det ville være rimeligt at se hvilken baggrund det var på, at TLP eller hans særlige rådgiver handlede på. Det betyder også fremlæggelse af HTS/Kinnocks skattesag. Som sådan er jeg enig i den er afgjort – men med min egen erfaring med offentlige afgørelse som absolut ikke har været upartiske i mente, er min tillid til ‘systemet’ mildt sagt ikke overvældende.
Det kan sagtens tænkes at der intet er at komme efter i skattesagen, men HVIS der er, så har et par embedsmænd hos SKAT kuppet et dansk folketingsvalg.
Det kan være jeg groft overvurdere TLP, men det virker dumt, ulovligt at forsøge at påvirke en sag, som reelt allerede virkede afgjort af SKAT efter mediernes oplysninger, hvis ikke man mente der virkelig var noget at komme efter.
Er der ikke noget at komme efter, og har der reelt været tale om utilstedeligt pression, jamen så skal der naturligvis være en konsekvens.
# 22 Prøv at tage skyklapperne af og se, hvordan en sådan sag ville blive betragtet fra udlandet:
Oppositionslederen,
– som bl.a. lover at give SKAT mere magt og stoppe nedskæringerne
– står til at vinde det kommende valg
bliver af selvsamme SKAT (som ikke kontrolleres direkte af den siddende regering) “frikendt” i en sag, som ingen skatteekspert kan gennemskue, hvordan adskiller sig fra andre tilsvarende sager.
Og så blander du i øvrigt sagerne sammen. Undersøgelseskommissionen handler om pression over for SKAT – ikke om det efterfølgende læk, som undersøges af politiet. I forhold til anklagerne om pression har selve skattesagen (som argumenteret for ovenfor) da i høj grad relevans.
Prøv et kort øjeblik at overvej den mulighed at det er afgørelsen i HTS-sagen, der er forkert!
20
“Departementet har en hel legitim interesse i at sørge for at sagen bliver afgjort i overensstemmelse med hidtidig praksis, og at det er krystalklart, at alle de forhold, som får denne sag til at falde ud anderledes end de andre sager er blevet belyst. Det er jo departementet '“ ikke SKAT '“ der står med det lovgivningsmæssige oprydningsarbejde, hvis det ikke er tilfældet”
Der er intet som helst principielt i KÃnnocks skattesag så den knage kan skatteministeriet ikke hænge hatten på for at forklare ( eventuel ) indblanding.
Det har flere skatteeksperter udtalt.
Der er sådan set intet odiøst i at departementschefen holder møde med SKAT København men så må det sandelig gælde forhold som pressehåndtering og andet der ikke har med sagsbehandlingen at gøre.
Og den grænse er overtrådt hvis Erling Andersens redegørelse ligges til grund.
Selvfølgelig kan man da vurdere om departementet har forsøgt at påvirke sagsbehandlingen uden at se hele afgørelsen. Departementschefen skal under vidneansvar svare på hvem der bad ham om at bære et notet som BT ( det lå ihvertfald på avisens hjemmeside ) havde lavet over til SKAT København og hvordan han kom i besiddelse af det,
20
Bortset fra de underlødige fabrikationer om Kinnock, du forsøger at plante, er det tydeligt, at du bare ikke VIL forstå, at SKATs folk med forstand på den slags HAR afgjort, at han ikke er skattepligtig til Danmark. Sammenligningen med Søren Hansen bliver nu igen trukket frem, selvom forskellene på de to er himmelråbende (Kinnock er ikke dansk statsborger, har ikke været skattepligtig i Danmark og hans arbejdsgiver har base i det land, han bor i og derfor også betaler skat i – Søren Hansen er dansker, har tidligere været skattepligtig i Danmark, har bopæl i Monaco men arbejdsgivere/lønindkomster i et antal lande, hvor han IKKE svarer skat).
Det vil være befordrende for den videre debat om den kommende kommissionsundersøgelse, hvis også højrefløjen vil respektere SKAT Københavns afgørelse og i stedet fokusere på det problem, der skal undersøges. Det drejer sig om, hvorvidt man har forsøgt at påvirke afgørelsen uretmæssigt fra departement/ministers side, ikke om afgørelsen selv.
22, det er altid morsomt at læse og høre, når man på venstrefløjen påstår, at borgerlige politikere (og ikke at forglemme dem, der stemmer på disse personer) per definition og af natur er uanstændige- altså dårlige mennesker. Hvis man tager de sidste fire socialdemokratiske formænd, Auken, Nyrup, Lykketoft og Thorning-Schmidt, er der vel heller ikke ubetinget tale om guds bedste børn. Jeg kan stadig huske op gennem 90’erne, hvor jeg igen og igen blev rasende på Nyrup over hans gennemført ubehagelige personangreb på Uffe Elleman, på Auken, én af de mest perfide politikere i Danmarks-historien – omend han samtidig var charmerende – på Lykketofts frådende angreb på de borgerlige etc. Jo, man er virkelig moralsk overlegen på venstrefløjen, i hvert fald hvis man læser Politiken og ser og hører DR.
25, det er ikke rigtigt, hvad du skriver: Kinnock var fuld skattepligtig i Danmark fra 1997-1999: http://www.bt.dk/politik/derfor-blev-kinnock-frikendt-i-den-foerste-skattesag
28
Du refererer til en af de utallige misforståelser i BTs udlægninger. I den periode, du nævner, var Kinnock ansat af British Council i Bruxelles. Ansatte i British Council har diplomatstatus – og er i øvrigt underlagt britisk skattelov uanset hvor de er bosat eller udstationeret.
Nu er det gået op for Kristian Jensen, at det nok vil være kontraproduktivt for V at fortsætte linien med krav om at rode HTS /Kinnocks private skattepapirer ind i kommissoriet for undersøgelsen:
http://politiken.dk/politik/ECE1473484/venstres-nr-2-jeg-har-ikke-behov-for-at-se-thornings-skattepapirer/
Ã…h # 25. Man skal passe på med at kaste med sten. Som 28 skriver, har Kinnoch været fuld skattepligtig i DK. Og hans statsborgerskab har meget lille betydning, fordi hans arbejde /ophold er i Schweiz, ikke UK (hvor han er statsborger).
I øvrigt tror jeg EU-domstolen vil være yderst interesseret i, at DK forskelsbehandler borgere, der bor i andre EU-lande end DK, baseret på deres statsborgerskat (prøver vi at hindre arbvejdskraftens fri bevægelighed, ved at stavsnbinde vores egne statsborgere?).
Men tilbage til kernen. Selv med de forhold, du nævner er der tale om en vurdering. Ja, det kan sagtens være, at SKAT har tillagt det betydning, at Kinnoch ikke er dansk statsborger; og at de i Søren Hansen sagen tillagde det betydning, at hans indkomst ikke kom fra det land, han boede i.
Men for det første er det værd at bemærke, at skatterådet har afsagt et par afgørelser, hvor folk boede og arbejdede i udlandet (samme land), havde været ude af skattepligt, og gerne ville besøge familien, som nu var flyttet hjem til DK. Det fik de lov til (uden skattepligt), men under to betingelser:
– der skulle være tale om en midlertidig ordning (maks 2-3 år, før de også selv vendte tilbage til DK og blev fuldt skattepligtige)
– de måtte OVERHOVEDET ikke arbejde, mens de var i DK
Kinnochs har haft ægtefælle og adgang til bolig i Dk siden 2005; OG han har erkendt lejlighedsvis at have arbejdet her.
Og for det andet: Tilbage står stadig, at alt peger på, at der var tale om en VURDERING: noget talte den ene vej (skattepligtig); andet den ansden vej (ikke-skattepligtig). ELLER også var der et eller andet forhold – som ingen skatteekspert endnu har kunnet levere et kvalificeret bud på – som klokkeklart placerede Kinnochs skattepligt i Schweiz.
Alt hvad jeg siger er, at hvorvidt, departementets ageren var udtryk for rettidig omhu og grundighed – eller ulovlig pression – afhænger af præmisserne for afgørelsen.
Hvorfor er det så svært at acceptere?
31
Der er intet principielt eller særligt ved Kinncocks skattesag.
http://nyhederne-dyn.tv2.dk/article.php/id-45835804:skatteadvokater-undsiger-loft.html
Hvorfor er det så svært at acceptere ?.
Der er ingen som helst grund til at skatteministeriet skulle blande sig i sagsbehandlingen for sagen er intet særligt.
Departementschefen kan være med til møder da det er en VIP sag for at koordinere pressehåndtering og den slags men der har netop været tale om at Loft havde papirer med som Erling Andersen opfattede som forsøg på påvirkning.
32
Svaret er: dobbeltbeskatningsaftale.
Samme type aftale, der f.eks. betyder, at danskere der bor i Malmø men arbejder i Danmark, betaler skat i Danmark og ikke i Sverige, selvom de sover i Sverige hver eneste nat året rundt, og deres familier benytter det svenske sociale system.
Undskyld – min kommentar i #33 var til Flash/#31.
# 34. Lige for at afslutte den med skattepligten.
Kinnoch flyttede til DK i 1997, men det er kun for årene 1999 og frem at HTS uretmæssigt fik hans personfradrag overført. Det må betyde, at han var skattepligtig i 1997-1999 og først fra 2000 røg ud af sin skattepligt.
#31. Jeg mener bestemt jeg har undgået at bruge ordet “principiel”, men undskylder, hvis jeg har. Jeg står fast på, at der ENTEN er tale om en afvejning af forskellige forhold, der tæller for/imod skattepligt, som ligger meget tæt på andre afvejninger i lignende sager, der er kommet til andre konklusioner.
ELLER, der er tale om et eller andet forhold, som gør det helt klart, at Kinnoch ikke er skattepligtig.
Min pointe er, at hvorvidt der er tale om det ene eller det andet har afgørende betydning for, i hvilket lys man må se departementets ageren: Er der tale om en åbenlys klar afgørelse, som departementet blev ved med at spørge ind til præmisserne for (det peger på pression) – eller er der tale om en afvejning, som på nogle områder konflikter med andre sager, hvor det er helt på sin plads at departementet grundigt forsøger at forstå baggrunden og sikre sig at alle sapekter er inddraget (+ sikre at der ikke er tale om særbehandling)
Udtalelserne fra de to skattadvokater, SOM Ã…BENBERT HAR LÆST HELE AFGØRELSEN, tyder på det første.
Men mener du oprigtigt, at en undersøgelseskommission kan tillade sig at lægge det til grund? mener du helt oprigtigt, at de ikke selv skal efterprøve spørgsmålet? Loft siger, at han gjorde som han gjorde, fordi han fandt sagen principiel (jeg ville som sagt nok ikke bruge det ord – men han har jo rent faktisk set afgørelsen). Andre påstår det modsatte.
Og så mener du i ramme alvor, at en undersøgelseskommission skal sige: “På tv2.dk kan vi læse, at to skatteretseksperter har udtalt at sagen ikke er principiel og ikke er usædvanlig. Dette lægger kommissionen til grund, når den skal vurdere Lofts ageren i sagen”.
Kan du ikek selv se, hvor bizart det vil være?
Hvis Lofts forsvar for sin ageren er sagens præmisser, så må undersøgelseskommissionen nødvendigvis efterprøve den påstand.
For at drage en analogi, du måske kan forstå: hvis en medarbejder i et olieselskab anholdes for forsøg på indbrud på sin egen arbejdsplads, og til sit forsvar hævder at det var for at tage kopi af beviser han har set for at selskabet ødelægger miljøet på østgrønland, så vil du i ramme alvor påstå, at dommeren ikke skal efterprøve hans påstand, men dømme ham for forsøg på indbrud?
35
Undersøgelseskommisionen kan sandelig også tage stilling til sagens principielle karakter uden at skulle se hele afgørelsen.
Det er lidt morsomt at du beder alle om at lægge partitilhørsforhold til side og alligevel sidestiller Lofts påstand om at hans møder med SKAT skyldes at sagen er principiel med to eksperters der , modsat Loft, ikke har nogen interesser i sagen.
Når to skatteeksperter kan udtale sig om sagens principielle karakter uden at kende hele afgørelsen, det fremgår af redegørelserne hvem der har haft adgand til dem, kan en undersgøelseskommsion selvfølgelig også.
Du skal også have med i ligningen at armslængdeprincippet er helt grundlæggende og at der skal meget tungtvejende og indlysende grunde til at begynde at bøje det.
Der skal ingen tvivl være om at en sag er principiel før et departement blander sig.
@ Diverse konspirationsteoretikere
Hvis der var flere potentielle bomber i HTS’ skattesag, havde BT vel bragt dem, nu hvor de alligevel havde besluttet sig for at gå linen ud og påvirke den demokratiske proces fem dage før et valg?
BT må have vidst, at offentliggørelsen af historien så tæt på et valg ville udløse kritik, så man må vel formode, at de har medtaget de mest muligt kritiske aspekter af sagen? Det samme må BTs kilde vel have vurderet – hvis man endelig skal tage den chance, som det er at lække fortrolige oplysninger, sørger man vel for at lække det mest muligt belastende? Alt andet ville da virke underligt – set fra kildens synspunkt.
Derfor: HTS har fået ualmindeligt dårlig rådgivning sidste efterår, da hun pludselig besluttede sig for ikke at offentliggøre sine dokumenter, formentlig fordi hendes rådgivere vurderede, at de 150.000 kroner, som Skat havde givet i hende i fradrag, og som hun ikke selv havde opdaget, inden det blev forældet, ville skabe problemer for hende.
Rådgiverne glemte blot at tage med i betragtning, at HTS’ løfte om at fremlægge alt ville blive taget rigtig alvorligt blandt mange vælgere.
Ærlig talt tror jeg ikke, at det havde været så slemt (sammenlignet med det brudte løfte) at gå ud og fremvise afgørelsen + frivilligt tilbagebetale det, der svarer til fradraget på 150.000 kroner med renters rente, med henvisning til, at Skat har begået en fejl, som nu er forældet, men som hun ikke desto mindre gerne betaler af hensyn til “retfærdighedsfølelsen” blandt hårdtarbejdende danskere.
Mit indtryk er, at vreden mod HTS i høj grad skyldes, at hun ikke efterfølgende har valgt frivilligt at tilbagebetale beløbet. Symbolsk, men vigtigt for folks retfærdighedsfølelse, især i en økonomisk krisetid.
At HTS har fået dårlig rådgivning lyder mere sandsynligt end en konspiration involverende adskillige embedsmænd i Skat København.
VK’s forsøg på at få HTS’s skatteforhold ind i kommissoriet er både ubehageligt og bemærkelsesværdigt. Ubehageligt, fordi skatteafgørelsen jo helt åbenbart intet har med det angivelige forsøg på magtmisbrug at gøre. Det er direkte uværdigt at blande det ind i sagen. Hvad kunne vi ellers få ind i kommissoriet? Løkkes repræsentationsbilag i perioden, Claus Hjorts kørsel i ministerbil, Sophie Løhde, Ulla Østergaards skattepapirer? You name it. Der er frit slag. Desuden er kravet bemærkelsesværdigt. Det viser, at V – og dets klakører – ikke har forstået sagens alvor. De tror tilsyneladende stadig, at sagen kan – om ikke gå væk – så gradueres. Det synes som om, at det kun langsomt siver ind, at alt er forandret. Prøv at læse Bertel både sjove og rimende julesang til folketingsgruppens julefrokost – gengivet i Information i dag. Den var sjov torsdag aften. Fredag var den som skrevet i en anden verden
38
Nu hvor du er på linjen.
Nogen ide om hvorfor Benedikte Kjær ikke udnytter dette oplagte straffespark og siger , som Kristian Jensen har gjort det, at HTS`s skatteforhold ingen plads har i en undersøgelseskommision.
Har var vel en oplagt mulighed for at skabe kant til V men igen er C for sent ude.
@ #17., #20., og #35. (M.fl.) Tak for en fornuftig og logisk argumentation for, at i det mindste undersøgelseskommissionen må have behov for at se den fulde ordlyd i HTSs skatteafgørelse.
I øvrigt, med tanke på at både HTS og Steven Kinnocks personnumre er blevet lækket og tilsyneladende har cirkuleret på diverse medie-redaktioner, finder jeg det ret usandsynligt at disse redaktioner '“ med hjælp fra hackere '“ ikke allerede skulle være i besiddelse af den fuldstændige ordlyd.
Men Niels Krause-Kjær: Hvis nu Troels Lund Poulsen, Peter Loft, Peter Arnfeldt etc. oprigtigt mente, afgørelsen bygger på forkerte forudsætninger/i sidste ende er åbenlyst forkert (uagtet, at de ikke er fagfolk), hvad skulle de så gøre? Skattesager behandles jo administrativt og fortroligt, og hvis man forestillede sig, at Skat København havde givet Thorning-Schmidt/Kinnock særbehandling, ville ingen udenforstående nogensinde have nogen mulighed for at gøre opmærksom på det forhold. Det er da klart, at det altsammen må have været meget frustrerende for Lund Poulsen og co. at være vidner til – ikke mindst, når Thorning-Schmidt selv, hendes partikontor, hendes revisor etc. alle højt og helligt lovede, at afgørelsen ville blive offentliggjort i sin helhed.
Ja, jeg er meget enig med 38.
Det virker som om, at V næsten har været villige til at gå i fængsel for at bevise/sandsynliggøre, at HTS har handlet/levet moralsk anstødeligt. Hvis ikke man kan se misforholdet i det, så har man et problem, der rækker langt ud over de beskyldninger om dobbeltmoral, som en række socialdemokrater (nogle helt berettiget) har måttet trække med.
Det er – i høj grad – uværdigt for Danmark og man må håbe, at årsagen til at dette ønske om at graduere eller reducere sagen (ved blande selve afgørelsen ind i undersøgelsen) ikke skyldes, at man selv i impliceret eller har været med til at iværksætte dette eklatante forsøg på magtmisbrug.
40. “I øvrigt, med tanke på at både HTS og Steven Kinnocks personnumre er blevet lækket og tilsyneladende har cirkuleret på diverse medie-redaktioner, finder jeg det ret usandsynligt at disse redaktioner '“ med hjælp fra hackere '“ ikke allerede skulle være i besiddelse af den fuldstændige ordlyd.”
But why? Hvad er det lige, du mener, at personnummeret giver adgang til (med eller uden brug af hackere)?
# 37 Sådan set helt enig: Der kan næppe være nogen “bomber” i sagen. Og netop af samme grund må der nødvendigvis være tale om en samlet vurdereing foretaget i SKAT, hvor noget har talt for skattepligt, og andet har talt imod skattepligt.
Af samme grund kan jeg ikke se noget odiøst i departementets ageren: Der er masser af fortilfælde, hvor ganke lidt anderledes sager har fået et andet udfald, og departementet har derfor selvfølgelig både interesse og ret til at spørge godt og grundigt ind til præmisserne: Hvorfor faldt denne sag ud som den gjorde, når andre faldt ud anderledes?
Som sagt tidligere: Det er departementet, der sidder med det lovgivningsmæssige ansvar, og i Danmark har vi altså ikke common law! Det er Folketinget / regeringen, der laver lovgivningen, ikke SKAT. Derfor skal departementet selvfølgelig kunne spørge grundigt ind til SKATs afgørelser.
At det tydeligvis irriterer SKAT, som uden tvivl vil foretrække, at lovgivningen afskaffes og afgørelser helt og holdent overlades til deres skøn, mener jeg ikke rigtig tæller på den gode side.
I øvrigt tror jeg ikke HTS ville være sluppet godt fra at tilbagebetale det uretmæssige fradrag. Husk på, at dette forhold (at hun uretmæssigt havde modtaget mandens fradrag) jo allerede blev opdaget i 2009. Så er det lidt for sent at tilbagebetale i 2011
# 38: kan du ikke sætte nogle ord på din påstand om at “skatteafgørelsen jo helt åbenbart intet har med det angivelige forsøg på magtmisbrug at gøre”. Jeg antager du både kender afgørelsen og kan læse Lofts tanker, siden du kan sige dette så skråsikkert.
Nu har jeg forsøgt at redegøre for, hvorfor der netop er en afgørende sammenhæng mellem præmisserne for afgørelsen og det angivelige forsøg på magtmisbrug.
Så kunne du jo passende gøre det modsatte
41
Det er ærligt talt en smule rystende at nogen i ramme alvor kan mene at det er i orden for en minister ( via sin spindoktor eller departementschef ) at blande sig i konkrete afgørelser.
Hvis Lund Poulsen mener at der var tale om en forkert afgørelse og særbehandling kan han tage det med i den samlede vurdering af skattedirektørens performance når skattecenterets generelle performance skal vurderes samlet.
Som øverste forvaltningschef skal en minister holde snitterne for sig selv i konkrete sager og lave generelle evalueringer.
Sådan fungerer systemet heldigvis og man er ikke som skatteborger underlagt en ministers tilfældige likes eller dislikes.
Læs gerne op på armslængdeprincippet.
45, jeg mener IKKE det er i orden. Jeg spørger bare, hvilke muligheder Troels Lund Poulsen havde i det konkrete tilfælde.
46
Jeg beklager hvis jeg har lagt dig ord i munden men jeg opfatter “Hvis nu Troels Lund Poulsen, Peter Loft, Peter Arnfeldt etc. oprigtigt mente, afgørelsen bygger på forkerte forudsætninger/i sidste ende er åbenlyst forkert (uagtet, at de ikke er fagfolk), hvad skulle de så gøre? ” som et udtryk for en forståelse for at de angiveligt har forsøgt at få omgjort afgørelsen.
Svaret på dit spørgsmål er det indlysende at Lund Poulsen skulle holde sig til spillereglerne for en minister og ikke blande sig i konkrete afgørelser.
Det er ikke indviklet.
47, ja, jeg er enig, og hvis Troels Lund Poulsen har gjort det, han er anklaget for, er han helt ude i hampen. Jeg prøver bare at illustrere de frustrationer, man kan sidde med i sådan en situation.
# 47 – men er det at blande sig i en konkret afgørelse, at bede SKAT redegøre for, hvorfor udfaldet blev som det blev – herunder forholde sig til påstande fra diverse skatteeksperter om, at det ikke kan passe fordi ditten og datten?
Jeg synesd SKAT virker utrolig tyndhudede: de er kommet frem til en afgørelse, men har åbenbart store problemer med at skulle forsvare, hvordan de kom frem til den? Hvis de har så god en sag, kunne de da bare slappe af og gøre deres arbejde – nemlig forsyne departementet med gode begrundelser og modargumenter, så de kan klare pressens spørgsmål [og i øvrigt så de kan forstå afgørelsen. Helt ærlig, så synes jeg at dette er et overset aspekt. Hvor taletløs er SKAT, hvis de ikke stille og roligt kan forklare deres afgørelse, så Loft kan forstå, hvordan de er nået frem til den?]
43: “Hvad er det lige, du mener, at personnummeret giver adgang til”
Præcis dét jeg skriver: at jeg finder det ret usandsynligt, at “diverse medie-redaktioner ['¦] ikke allerede skulle være i besiddelse af den fuldstændige ordlyd.”
Hvad er det “lige”, DU “mener”, er uforståeligt i det udsagn!?
“Jeg prøver bare at illustrere de frustrationer, man kan sidde med i sådan en situation.”
Og så er det jo nærmest en borgerpligt at overtræde alle love og regler og udøve selvtægt i samarbejde med vennerne på BT…
@Jarl & Kasper (#14):
Det er ganske rigtigt Robert Novak, der var den “oprindelige” Mørkets Fyrste. Ihvertfald indenfor politik/journalistik. Cirka 30 år før Mandelson, og ihvertfald før Arnfeldt overhovedet var født.
Personligt er jeg lidt stolt over, at Politikens Marcus Rubin faktisk allerede for et årti siden kaldte mig “Mørkets Fyrste” (omend det vist kun var i tale), og jeg synes, at der siden er gået lidt inflation i den fine hæderstitel …
52. Dvs. Novak var “Mørkets Fyrste” før Ozzy Osbourne? 😉
Ihvertfald indenfor politisk journalistik … Men da Novak jo nu sikkert sidder hinsides og kvæler en flaske whisky med Barry Goldwater og William F. Buckley, kan O.O. vel passende gør krav på senioriteten.
#38 skriver: “Det viser, at V '“ og dets klakører '“ ikke har forstået sagens alvor.”. Jeg har nu svært ved at se, at Venstres ledelse ikke skulle have erkendt “sagens alvor”, når de ved, at Troels Lund Poulsen, Lars Løkke Rasmussen, måske Peter Christensen, samt deres respektive (tidligere) spindoktorer med en vis sandsynlighed vil komme til at tilbringe mange timer, i månedsvis, måske frem til næste valg, for åben skærm, mens dommeren udspørger dem om selv de mindste detaljer, og de må rode rundt i deres notater, dagbøger og kalendre.
#49 har en vigtig pointe om det oversete aspekt, men det politiske aspekt er selvfølgelig mere interessant. Det lyder som om SKAT København er blevet lidt pigesure over, at nogen har taget sig den frihed at stille spørgsmålstegn ved deres afgørelse, når der findes et notat, formentligt forfattet af BT, baseret på udtalelser fra eksperter, som dog i sagens natur ikke kan kende alle detaljerne, der når frem til den diamentralt modsatte konklusion. Jeg er ikke jurist, men jeg kan ikke se, hvorfor et spørgsmål a la “Vi har et notat, som når frem til den modsatte konklusion. Kan SKAT København ikke lige forklare, hvor argumentationen falder fra hinanden grundet manglende indsigt i den konkrete sag?” absolut skal tolkes som værende utilstedeligt, upassende, brud på armslængdeprincippet, forsøg på pression, bananrepublikagtigt, krav om omstødelse af SKAT Københavns afgørelse, og hvad juridiske eksperter – og diverse røde klakører – ellers kan finde på at sige. Svaret er ikke så helt så indlysende som #47 giver udtryk for.
Hvor notatet er kommet fra og hvem der har forfattet det, er en anden diskussion.
Nej, offentliggørelsen af skattesagen har intet med undersøgelsen at gøre.
Men derfor kan man – og vælgerne og medierne – jo godt spørge Thorning, hvorfor hun brød sit løfte om at offentliggøre afgørelsen i sin helhed. Det er et meget enkelt spørgsmål.
@54 – god fornøjelse med det 🙂
“Den sag er afgjort, og nu ser vi fremad, og arbejder videre i regeringen hvor vi er kommet godt fra start”
..eller en anden variant af papegøjesnakken.
Nej, nej, nej. Ligesom med de andre løfter, er Thorning-Schmidts svar, at det har hun aldrig sagt: kortlink.dk/a7ux
Dermed var bl.a. den følgende udtalelse i Kastrup Lufthavn i sommeren 2010 ikke noget, man skulle tage for pålydende: http://kortlink.dk/a7uz
Wow, skattesagen revisited, hvis der er noget der kan gøre tonen skinger på bloggen er det HTS skattesag. Jarl jeg er forundret over at du ikke har slettet i det mindste 20, “homosexuel elsker”.. Really?
50. Det uforståelige ligger i, at jeg ikke forstår hvorfor det skulle være lettere for medieredaktionerne at fremtrylle afgørelsen i Kinnocks skattesag med et cpr-nr. i hånden?
Det er muligt, at min systemtekniske forståelse er lidt begrænset, men at identificere henholdsvis Helle Thorning-Schmidt og Stephen Kinnock i SKATs sagsbehandlingssystem er nok ikke ligefrem den sværesete del i at få fingrene i afgørelsen.
Nummer 28 tager fejl:
L. Rasmussen skrev:
8. december 2011 kl. 11:28
28
Du refererer til en af de utallige misforståelser i BTs udlægninger. I den periode, du nævner, var Kinnock ansat af British Council i Bruxelles. Ansatte i British Council har diplomatstatus '“ og er i øvrigt underlagt britisk skattelov uanset hvor de er bosat eller udstationeret.
Hverken hans ansættelsesforhold eller statsborgerskab har nogen betydning for skattepligten til Danmark. Derimod betød det, at hans løn ikke kunne beskattes i Danmark.
Men det var en del af den iscenesættelse som f.eks. Tøger Seidenfaden fik held med i pressen, hvor Kinnock blev omtalt som den “engelske diplomat”, selvom manden ikke havde forstand på skat.
»Det forhold, at en udenlandsk diplomat er udsendt til et andet land end Danmark, har ingen retsvirkninger i Danmark, « siger han
http://jp.dk/indland/indland_politik/article2140645.ece
Statsborgerskabet kunne have haft betydning ift. Dobbeltbeskatningsoverenskomsten med Schweiz, såfremt der var statueret dobbelt domicil til begge lande, og man som sidste kriterium måtte se på statsborgerskabet. Men da han netop hverken er dansk eller schweizisk statsborger, ville det heller ikke havde haft nogen betydning.
Undersøgelseskommissionen kan sagtens ende med at blive et stort flop, hvor det blot afdækker en skattedirektør der er irriteret over ministeriets emsighed og at hans faglige integritet synes beklikket af Peter Loft, der forsøger at varetage damagecontrol. Samme Erling Andersen der i øvrigt også gør det i rygepolitik for de ansatte.
Bemærk at Skatteforvaltningen i Københavns Kommune åbenbart har fejlet i årevis og at Frode Holm fortalte at han regnede med at hele afgørelsen blev offentliggjort. Hvad Thorning sagde i lufthavnen var blot det sædvanlige indholdsløse Hellepladder, uden indhold eller substans.
Jeg er i øvrigt enig i, at meget tyder på at Kinnock ikke i 2009 blev fuld skattepligtigt til Danmark, som Skatteministeriet i øvrigt ifg. Erling Andersens notat var enig i.
I øvrigt underligt, at ingen bemærker at EB åbenbart selv havde fat i kendelsen sidste år:
http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1413845.ece
59. Jeg havde en travl dag i går på grund af radioen og har ikke nået at læse alle indlæg. Derfor var jeg ikke opmærksom på indlæg 20.
Jeg vil lade det stå af to grunde.
1. Indlægget taler tydeligvis om et “bizart rygte” og lægger således selv afstand til det og dets sandhedsværdi.
2. Thorning selv har forholdt sig til sagen – da EB tidligere forud for valgkampen konfronterede hende med selvsamme rygter, som hun så blankt afviste. Det er dermed offentlig kendte oplysninger, som Thorning HAR forholdt sig til, hvorfor det ikke giver mening at censurere dem her i den måde, som de fremstår.
Men jeg vil godt generelt opfordre til at man diskuterer sagen/sagerne i en god og saglig tone her på bloggen.
Ny fredag. Det er ligesom Danmark har opdaget, at der findes vigtigere sager i verden end Troels Lunds angivelige absurde demokratiopfattelse.
Hvis der ikke kommer mere nyt frem løbende, kan denne sag såtrække stort fokus i årevis? Jeg tvivler.
Men in other news, er det måske meget godt Lars Løkke ikke var i Bruxelles i nat. Tror han var blevet meget søvnig.
64. Sagen var allerede væk fra avisforsiderne i går. Nu er det baggrund og analyse-historier. Men det hele skal nok dukke op igen…
Metroxpress har i dag en fin oversigt over de noget incestiøse forhold der hersker mellem V politikere, spindoktorer og journalister/redaktører på danske medier.
TV2s politiske redaktør Anders Langballe er f.eks. gammel VU kammerat med TroLex etc. Vidste ej heller at Nynne Bjerre danner par med Simon “jeg har set en arabisk oversættelse af jægerbogen på nettet” Andersen fra BT, der også brillierer med sin forkærlighed for fladpandet amerikansk action i DR2s Smagsdommerne…
DK er et lille land, men alligevel…
66. Ja de kunne jo lave det skema på dem selv.
To tidligere chefredaktører på MetroXpress er deltagere i spillet. Ask Rostrup som politisk redaktør hos DR og Jakob Høyer var tidligere spindoktor for Brian Mikkelsen.
65. Mon ikke Politiken og EB vil forsøge at holde gryden i kog med lejlighedsvise “nyheder” mv.
Så går Troels Lund i Undersøgelsekommissionen bevæbnet med det største juridiske baseballbat han har kunnet opdrive:
Karoly Nemeth
http://www.b.dk/nationalt/troels-lund-poulsen-hyrer-topadvokat
Karoly N. er ud over sit omfattende klientel af kendisser kendt for to ting:
At slås benhårdt for sine klienter i retten med alle tænkelige metoder. Det siges at nogle pæne københavnske advokater nægter at møde op i retten, hvis modparten er Karoly N. De er skræmt fra vid og sans for hans ind imellem barske måde at procedere sine sager på.
Karoly N. hader kommunister i alle dens afskygninger. Hans bedstemor sendte ham som dreng – i kølvandet på russernes invasion af hans fødeland Ungarn i 1956 – over Donau-floden til Østrig med besked om altid at være på vagt overfor kommunisterne uanset hvor han kom frem! Og det har Nemeth skrevet sig bag ørerne. Der er dog næppe mange kommunister i undersøgelseskommissionen.
Karoly Nemeth sidder bl.a. i bestyrelsen for Trykkefrihedsselskabet og var én af stifterne af CEPOS.
Men hov! Det er i øvrigt ikke helt rigtigt. For Poul Madsen har faktisk beskæftiget sig med seriøs politik. Som helt ung omkring 1980 var 'lille Poul' '“ efter mine oplysninger '“ medlem af DKU- Danmarks Kommunistiske Ungdoms afdeling i Esbjerg. Det var dog hans ældre bror, der kørte den lille lokalafdeling af 'det unge sejrende proletariats' spydspids, mens lille Poul gik til hånde i kampen for socialismens endelige sejr. (Jarl Cordua, 20. oktober 2010)
http://jarlcordua.dk/2010/10/20/ekstra-bladets-redakt%C3%B8r-var-maske-ogsa-pa-kindkys-med-honecker/
Hans Engell forudser, at Undersøgelseskommisionen foregår for delvist lukkede døre på grund af de private oplysninger, der kan komme frem om Thorning og hendes mand.
Men giver det mening med lukkede døre i en undersøgelseskommission, hvor man ovenikøbet mener der er behov for TV-transmission?
http://www.bt.dk/danmark/skal-alle-helles-personlige-oplysninger-frem
72
Det er vel det eneste, der GIVER mening. Det sker jo tilsvarende i andre (rets)sager, og det vil være mere end almindelig absurd, hvis undersøgelseskommissionen medvirker til at offentliggøre de private forhold, som de indkaldte mistænkes for uretmæssigt at blande sig i henholdsvis ulovligt offentliggøre.
I øvrigt drejer det sig først og fremmest om Stephen Kinnocks private forhold – det er HANS skattepligt, SKAT København beskæftigede sig med – og kun subsidiært med hans kones i det omfang hendes skatteansættelse hænger sammen med mandens, jvf det fejlagtigt overførte fradrag. Det er derfor forkert at blive ved med at referere til “Helle THornings skattesag”. Nu drejer det sig om skatteministeriets, særlige rådgiveres,skatteministerens og i bredere forstand Venstres sag om magtmisbrug. Og hvorfor i alverden skulle en mand, der ikke er dansk statsborger, ikke er bosat i landet og ikke arbejder i landet have sine private forhold krænget ud til Gud og hvermand af en undersøgelseskommission, der ikke i udgangspunktet skal behandle hans forhold?
Det vil være urimeligt at undersøge om en afgørelse er blevet påvirket eller forsøgt påvirket uden at analysere afgørelsens indhold. Tilsvarende kan man heller ikke forsvare sig mod beskyldninger om påvirkning uden at kigge på afgørelsen. Som Helle ofte om sine egne udsagn: “Det siger sig selv.”
Ligesom det er relevant at undersøge om ministre og spindoktorer har forsøgt at påvirke afgørelsen, er det naturligvis også relevant at undersøge om det modsatte har været tilfældet og medarbejderne i SKAT har passet deres arbejde og skønnet er fair.
Fiat justitia ruat caelum.
74
Mig bekendt vil undersøgelseskommissionen ikke bestå af skatteeksperter, og det har da også kun været krampagtige forsøg fra DF og i nogen grad VK på at bringe substansen af SKATs afgørelse ind i billedet nu, ikke noget der kan forventes at blive en del af kommissoriet. I øvrigt har Niels Krause-Kjær givet en udmærket vurdering af det i #38.
Apropos magtmisbrug: Hvordan kan Helle Thorning-Schmidt på Danmarks vegne poste intet mindre end 40 mia. kr. i EU’s redningsfond? http://kortlink.dk/a7zz Er det noget, hun har aftalt med Folketingets partier, eller har hun bare gjort det administrativt? Kan hun overhovedet gøre det, når den danske befolkning har sagt nej til at deltage i Euro-samarbejdet? Hvor kommer de mange penge i øvrigt fra? Her i landet er der jo som bekendt ikke råd til at opfylde selv de mindst udgiftskrævende valgløfter, og næste år forventes underskuddet på statsbudgettet at blive på 95 mia. kr, men 40 mia. til EU: Ja, så gerne, vil I have pengene i dag?
# 59. Hallo, hvor har du været? Som Jarl rigtig påpeger, kalder jeg det selv et “bizart rygte” at Kinnoch skulle være “frifundet” (ikke-skattepligtig) fordi han i virkeligheden bor med en madlig elsker i Schweiz.
Det er et rygte, som selv HTS har forholdt sig til, og som jeg derfor intet odiøst ser i at nævne.
Pointen er jo, at selv hvis man skulle godtage et så bizart rygte, kan jeg ikke se, hvad forskel det umiddelbart skulle gøre i skattesagens udfald.
Og lad mig i øvrigt lige slå fast, at når jeg skriver, at det ikke giver mening at se bort fra selve skattesagen, når spørgsmålet om pression skal overvejes, så er det ikke fordi jeg mener at undersøgelseskommissionen skal genoptage skattesagen og se om den er afgjort rigtigt eller forkert.
Men de har brug for at studere afgørelsen og dens præmisser, herunder hvor meget den adskiller sig fra lignende sager, der er endt med skattepligt hhv. ikke-skattepligt. Her må de så rådgive sig med skatteeksperter, hvis de ikke selv besider ekspertisen.
Hvis vi antager at der ikke ligger en mail fra departementet, der siger “Vil I ikke være søde at lave den afgørelse om; mig og Trolle kan ikke lide den. Loft” – så skal en undersøgelseskommission have overblik over ovenstående for at kunne sætte korrespondancen mellem departementet og SKAT i det rette lys.
Kun sådan kan de skelne opklarende spørgsmål fra pression.
men jeg vil da tilføje som 74: Hvis de undervejs i det arbejde får mistanke om, at det i virkeligheden er SKAT, der har begået et lovbrud ved at tilkende Kinnoch ikke-skattepligt, så må de da nødvendigvis gøre opmærksom på det.
Og jeg kan da slet ikke begribe, hvem ud over de mest die-hard parti hang-arounds, der kan have noget imod det.
77 Der er da ikke noget som tyder at Peter Loft eller departemantet mener at SKAT Københavns afgørelse er forkert. Peter Loft ville have en lidt anderledes formulering omkring nogen ting i afgørelse, men han har da ikke givet udtryk for at afgørelsen er forkert.
Så en mail med at Trolle og mig kan ikke lide den afgørelse, virker lidet sandsynlig.
Hvad skal man for øvrigt gøre hvis undersøgelseskommissionen mener skattepligtigsafgørelsen er forkert.
Lave en særlov ??? Loft har jo sagt nej til at bringe sagen for skatterådet.
@78:
Peter Loft kan ikke i sin rolle som embedsmand tage – og tager ikke – stilling til om afgørelsens resultat er korrekt eller ej.
Hvis det kommer frem, at afgørelsen viser sig at være forkert, så skal tidl. forbundsformand for Dansk Told & Skatteforbund, Erling Andersen, naturligvis stå til ansvar for sine egne handlinger. I givet fald vil det være op til hans overordnede at beslutte hvad der skal ske.
Hvis der ikke kommer noget ud af undersøgelsen skal Erling Andersen naturligvis også stå til ansvar for det – manden har jo startet hele sagen med sin redegørelse. Igen må det være op til hans overordnede.
“Det siger sig selv.”
# 78: Du må have misforstået mig, hvis du tror at jeg finder en mail med den ordlyd sandsynlig. Læs igen.
Erling Andersen bekylder indirekte i sin redegørelse, departementet for forsøg på at påvirke afgørelsen og senere omstøde den. For at kunnevurdere om det er sket må en undersøgelseskommision (i fraværet af en mail med den ordlyd jeg skitserede) nødvendigvis granske sagen + præmisserne for den.
For evt. spørgsmål fra departementet skal jo ses i det lys før det kan bedømmes, om der er tale om pression
#78, #80
Vedr. Loft, så er det jo sådan at hans beretninger generelt er et forsøg på at underspille sagen, som sag. Hans angiveligt upræcise hukommelse, og lettere distancerede redegørelse spiller netop på at han ikke anså sagen i sig selv som betydelig. Det er omgivelsernes holdning der interesserer ham.
– Om han har ret i det her får vi se.
Omvendt Andersen, der ved sin ‘agressive’ hukommelse og eks. vagtsomme fortolkning af andres aktørers snak og mimik ved møder ønsker at angive at sagen er meget vigtig, ikke for ham, men for andre. – og så meget at de forsøgte at påvirke afgørelsen.
Der hvor den står lige nu er om hvordan ‘påvirkning’ defineres set i relation til de administrative spilleregler.
Og formodentlig mindre i relation om Andersen, lod sig påvirke; der er jo meget der tyder på, at det eneste der blev påvirket hos
Andersen er hans gode (?) humør.
Lige en’ til.
JP har morgen en forside historie om hovedaktørernes indberetning til ombudsmanden sidste år.
http://jp.dk/indland/indland_politik/article2633066.ece
“Dengang oplyste Skat København ved direktør Erling Andersen til Ombudsmanden, at det havde været »naturligt og hensigtsmæssigt « at holde fem møder med Skatteministeriets departement, og at skattesagens indhold ikke blev drøftet.”
Nå, men en kilde er bare en’ kilde – og ikke hele sandheden.
Kan være at Andersens fornemmelse for pression er mere regeringsbestemt end bestemt af årstiden.
@ 82.
Ja, det virker underligt, at der kan være to så forskellige opfattelser af samme forløb, særligt fra Erling Andersens side.
I øvrigt var samme Erling Andersen helt oppe og ringe efter sagen var afsluttet over mediernes behandling:
http://journalisten.dk/skattedirektor-giver-opsang-til-medier-og-eksperter
Fra JP i går: “Erling Andersen fik ikke hjælp fra andre til at gennemlæse eller vurdere den redegørelse om skatteskandalen, som har udløst en kommissionsundersøgelse og sendt daværende skatteminister Troels Lund Poulsen (V) på orlov. Jeg arbejder meget selvstændigt, begrunder Erling Andersen.”
Måske skulle den tidligere fagboss have vendt sin redegørelse med en af fagbevægelsens advokater. Det virker godt nok besynderligt med en anden historie ift. ombudsmanden.
Til 76.
Du havde helt ret. På referatet fra mødet står ellers at hun indikerer et ja, mens f.eks. Sverige først skal tale med deres nationale parlament. Adspurgt siger HTS at dette også er hendes intention (Som altid: “Det siger sig selv…”) – altså at spørge Folketinget. Det er bare ikke det hun har tilkendegivet på mødet.
HTS pt. største sjuskefejl – til 40 mia. Ak ja. Henrik Dahl havde ret. Hun er simpelthen for letbenet.
85 (og dermed også 76)
Hvis I gad sætte jer ind i procedurerne vedrørende møder i ministerrådet, vil I vide, at statsministeren drøfter mødernes dagsorden og Danmarks indstilling med dels Udenrigspolitisk Nævn (dagsorden for 8.12. her: http://www.ft.dk/Folketinget/udvalg_delegationer_kommissioner/Udvalg/Det_udenrigspolitiske_naevn/Nyheder/2011/12/UPN%20-%20Moede%20nr%205.aspx) og dels Europaudvalget (dagsorden for 8.12. her: http://eu-oplysningen.dk/dokumenter/ft/euu/dagsorden/2011_2012/11/.
Statsministeren kan således på rådsmødet give tilsagn om sager, der er givet grønt lys for i de to udvalg, men må vende tilbage til udvalgene – og evt Folketinget som helhed – hvis der under mødet fremkommer forslag, som Danmark ikke på forhånd har taget stilling til.
Da visse bilag til udvalgsmøderne er fortrolige, er det ikke til at sige, hvilke detaljer udvalgene har givet statsministeren mandat til på møderne den 8. december forud for det netop afsluttede rådsmøde. Men det er fuldstændig utænkeligt, at hun skulle have stillet lånegarantier fra Nationalbanken i udsigt uden mandat fra udvalgene, ligesom det også klart fremgår af dokumentet fra rådsmødet, at bl.a. Danmark skal konsultere det nationale parliament, før beslutningerne evt kan tiltrædes. Dokumentet findes i sin helhed her: http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cms_data/docs/pressdata/en/ec/126658.pdf og sluttes med ordene:
“Some of the measures described above can be decided through secondary legislation. The euro area Heads of State or Government consider that the other measures should be contained in primary legislation. Considering the absence of unanimity among the EU Member States, they decided to adopt them through an international agreement to be signed in March or at an earlier date. The objective remains to incorporate these provisions into the treaties of the Union as soon as possible. The Heads of State or Government of Bulgaria, Czech Republic, Denmark, Hungary, Latvia, Lithuania, Poland, Romania and Sweden indicated the possibility to take part in this process after consulting their Parliaments where appropriate.”
Så hvem er det lige, der er blanke og letbenede???
Mørkets fyrste er satan, og det er et oldgammelt udtryk. Her fra Wikipedia:
“Prince of Darkness is a term used in John Milton’s poem Paradise Lost, published in 1667, referring to Satan, who is viewed as the embodiment of evil. It is an English translation of the Latin phrase princeps tenebrarum, which occurs in the Acts of Pilate, written in the fourth century, in the 11th-century hymn Rhythmus de die mortis by Pietro Damiani[2], and in a sermon by Bernard of Clairvaux[3] from the 12th century.
The phrase also occurs in King Lear by William Shakespeare (c. 1606), Act III, Scene IV, l. 140.”
Til 86.
Jeg er naturligvis helt med på, at HTS ikke bare kan love det ene og det andet uden at have mandat til det fra Folketinget. Problemet var, at det havde HTS glemt – i hvert fald da hun om aftenen den 8/12 blev interviewet af Reuters.
Jeg er ligeledes med på, at hun skiftede mening og via sin spindoktor fik rettet fejlen i mediehistorierne den næste dag 9/12. Det er åbenlyst. Det er således uinteressant hvad der står i en pressemeddelelse dagen efter, hvor hun er blevet opmærksom på fejltrinnet.
Til Reuters sagde hun:
Denmark is prepared to contribute funds to the IMF to bolster its resources and help tackle the euro zone debt crisis, Prime Minister Helle Thorning-Schmidt said on Thursday.
(…)
Thorning-Schmidt did not dispute those figures and added:
“Just yesterday we made it clear to our central bank that we would be supporting that,” she told reporters, adding that she was prepared to contribute 40 billion Krone (5.4 billion euros).
“If asked we will be supporting the IMF as well,” she said.
http://uk.reuters.com/article/2011/12/08/uk-eu-denmark-funds-idUKTRE7B723T20111208
Ak ja. Endnu en skjuskefejl.
88
Du forstår det åbenbart stadig ikke. Der er absolut ingen sjuskefejl eller modsigelser mellem det ene og det andet. At Nationalbvanken er adviseret inden rådsmødet, men efter møderne med UPN og EUU, således at Thorning allerede fra rådsmødets første dag har kunnet tilkendegive tilsagnet om lånegarantier, er ikke i modstrid med, at det står i slutdokumentets sidste afsnit, at ANDRE dele af aftalen skal behandles i de ni nævnte landes parliamenter.
Men hvis man ikke kender arbejdsgangene i Folketinget, specielt i udenrigspolitiske spørgsmål, og absolut vil læse sjusk og uduelighed ind i alt, hvad statsministeren forertager sig, kan man jo bare 1) ukritisk forholde sig til et hvilket som helst journalistisk overfladisk telegram og 2) læse det som Fanden læser biblen. Så skal man nok få sine fordomme bekræftet.
Der fremstår ret klart og uden nogen forbehold: “(…) we made it clear to our central bank that we would be supporting that (…)”
Hvorfor skal Nationalbanken have besked om at Danmark støtter aftalen og stå parat med likviditeten, når det slet ikke er sikkert at der er flertal for det (jf. meldingen fra SFs bagland i dag)?
Pressemeddelsen er sendt ud EFTER hun opdagede sit fejltrin, derfor er den irrelevant (i øvrigt står der “where applicable”, der står ikke at det nødvendigvis gælder for Danmark). Der er ikke tale om et enkeltstående telegram – hun talte med flere journalister på samme tid med samme budskab. Men når en socialdemokratisk ministresekretæraspirant læser Helles “upræcise” meldinger så er der aldrig noget galt. Det ved vi godt.
90
Du giver jo selv argumentet for, at UPN/EUU har givet mandat til, at HTS på rådsmødet har støttet den forhøjede lånegaranti. Det er præcis, hvad hun refererer til i det citat, du nævner i første afsnit.
Hvis det, du kalder pressemeddelelse, er aftalen fra rådsmødet, så kan du absolut ikke tolke “where applicable” til ikke at skulle omfatte Danmark. Det skal læses som, at de ni nævnte lande skal forhandle i deres nationale parliamenter om, hvilken følgelovgivning, der måtte være nødvendig – og det er præcis indledningen til dette arbejde, HTS har bebudet vil blive påbegyndt i EUU på tirsdag.
Iøvrigt kan jeg berolige dig med, at jeg er pensioneret og derfor ikke aspirerer til noget som helst. Been there, done that, and have the T-shirt to prove it.
Ærlig talt. Nationalbanken flytter ikke rundt på sit likviditetsberedskab bare fordi Helle har fået en lys ide. Helle har hverken i nævnene eller salen fået godkendt et mandat til at skyde de 40 mia. ind i projektet – hvilket strider mod det hun udtalte til journalisterne. Det blev hun så gjort opmærksom på næste dag den 9/12, hvor pressemeddelsen (STATEMENT BY THE EURO AREA HEADS OF STATE OR GOVERNMENT) blev sendt ud.
Så hvis du er i tvivl: Det jeg mener er, at HTS var galt på den da hun den 8/12 talte med journalisterne. Den 9/12 blev hun opmærksom på dette og ændrede sine udtalelser.
92 + 93
Du har tydeligvis ikke forstand på, hvad du udtaler dig om. Og jeg orker ikke at uddanne dig.
Jeg har sikkert heller ikke forstand på det, men mit indtryk er, at statsministeren var ude og korrigere sin første udmelding.
Har svært ved at forstå, hvorfor vi ikke hele tiden skulle i samme kolonne som Sverige, der først skal spørge rigsdagen.
Hvad HTS har sagt er ikke så vigtigt, som hvad hun vil sige. Når det gælder.
Men hvad mener Søvndahl, hvad tør han mene.
Til 94.
Det er totalt urealistisk at forestille sig, at HTS skulle have fået et fortroligt mandat til at låne 40 mia. kr. til krisefonden. Den slags vil mindst et medlem af det pågældende udvalg kræve behandlet i salen.